Діалоги про війну. Остап Сливинський та Ольга Токарчук

Ольга Токарчук: Остапе, мені б хотілося привітатися з тобою словами «добридень», але сьогодні — точно не добрий день ані для тебе, ані для нас, ані для всієї Європи. Натомість я поставлю, мабуть, дурне запитання. Як ти зараз? Як тобі зараз у Львові?

Остап Сливинський: Привіт, Ольго. Так, я зараз у Львові й мені дуже складно описати відчуття. Агресія була очікуваною. Ми всі знаємо, що наступ передбачався, що навіть детально описувалося, як він станеться, але здебільшого до війни ніхто не був готовий. Я вважаю, що до війни неможливо бути готовим, навіть попри технічну підготовку. Хоч ми й отримали інструкції, хоч ми знали, як підготувати тривожні валізки, як поводитися під час повітряних тривог тощо, але емоційно не можна бути готовим до чогось такого, як війна. Тому на самому початку виникла величезна плутанина. В принципі, всі знали, що робити, тому що у нас були інструкції, у нас навіть були якісь сценарії на випадок війни, але ніхто глибоко в душі не знав, що робити.

Сьогодні вже 17-й день війни, а ми все ще страшенно розгублені, все ще не можемо передбачити, що далі. Усі переговори, які ведуться, поки що безуспішні, і ніхто не може передбачити, що нас чекає.
Водночас майже кожен знайшов для себе певну роль. Якимось чином нам вдалося організувати новий спосіб життя. У війну ми знаходимо собі нове місце в новій реальності. Хтось пішов у Збройні Сили, хтось — у війська територіальної оборони, хтось допомагає біженцям, хтось — зібрати необхідне для армії, хтось ще — інформувати світ про те, що зараз відбувається в Україні, і т. д. З’явилися нові ролі.

Звісно, краще робити те, що вмієш найкраще. Країна не потребує 45 мільйонів героїв війни. Нерозумно жадати смерті, жертвувати власним життям. Це — найрадикальніше рішення, яке не варто ставити собі за мету. У будь-якому випаду кожен має робити те, що вміє найкраще.

А як ця ситуація виглядає з Польщі? Я знаю, що ти, Ольго, опікуєшся українськими біженцями, підтримуєш нас з першого дня російського вторгнення і коментуєш це у всьому світі. Яке польське бачення?

Ольга Токарчук: Тут усі повторюють одне й те саме: не вистачає слів, щоб зрозуміти, пояснити, щось сказати. Мені здається, що вперше в житті мені особисто бракує слів, щоб назвати все, що відбувається навколо. Пам’ятаєш, Остапе, як ми збиралися зустрітися в червні у Вроцлаві на перекладацьку конференцію? Ще зо два тижні тому ми були такі оптимістичні, сподівалися на зустріч, а зараз усе кардинально змінилося.

Думаю, що ми досить добре поінформовані нашими ЗМІ. У мене вдома весь час увімкнений телевізор, я постійно переглядаю інтернет. Та мені дійсно цікаве особисте сприйняття, з чисто людської точки зору. Наприклад, де ти був, коли почалася війна? Яким був цей момент для тебе? Ти міг би з нами поділитися? Як ти дізнався, що Путін вторгся у твою країну?

Остап Сливинський: Звичайно, я це чудово пам’ятаю. Усі знають, що вторгнення сталося рано вранці, близько 5 години. Це так цинічно — вторгатися до сплячих і розслаблених людей. Це ж час доби, коли люди непідготовлені та слабкі.

Ольга Токарчук: Так само було під час Другої світової війни, 1 вересня. Вторгнення теж відбулося рано вранці.

Остап Сливинський: Класика. Я прокинувся дуже рано, здається, о 6:30, тому що отримав повідомлення від товариша. Це не мій найближчий друг. Ми востаннє спілкувалися добрих років п’ять тому. Тож було досить дивно, що він написав мені о такій годині, так рано. Я чітко пам’ятаю фразу з його повідомлення — «жахливі новини». Я прочитав ці два слова, а повідомлення було досить велике, і зрозумів, що сталося. Я прочитав ці два слова й кинувся до комп’ютера, щоб прочитати новини про те, що на нас напала Росія.

Звісно, це була їхня стратегія — різкий удар і широкомасштабна атака. Україну атакували з трьох сторін, а ще нас обстрілювали. І ракети летіли в міста на заході країни. Це було зроблено для того, щоб створити враження, буцім вся Україна в їхніх руках, буцім вони захопили одразу всю країну. Звичайно, пізніше ми зрозуміли, що це неправда. І досі їм не вдалося просунути свої війська вглиб території України. Вони продовжують кусати нас по краях. І хоч ці укуси дуже болючі, але вони на периферії. Виняток становлять ракети. Ракети можна запустити на величезну відстань.

Перша емоція — повна розгубленість, тому що до війни не можна підготуватись.

Ольго, а як щодо тебе? Як ти відреагували на те, що Росія напала на Україну? Якими були твої перші емоції?

Ольга Токарчук: Ми були шоковані. Тоді я була у Варшаві і бачила, як люди на вулицях плачуть. Це були поляки. Полякам ця ситуація дуже зрозуміла. Вона нагадує їм початок Другої світової війни. Ці ситуації дуже схожі. Коли в 1939 році в Польщу вторглися німці, нацисти, Польща мала міжнародні договори й відчувала захист, наприклад, Великої Британії та інших країн. Але Польща зіткнулася з ворогом сама. Зараз у подібній ситуації Україна. Звичайно, я знаю, що є санкції, є економічна підтримка, але часто вся ця ситуація виглядає дуже сюрреалістично.

Я думаю метафорами, символами, тож іноді сприймаю те, що відбувається, через таку метафору: за столом сидять люди, розмовляють, п’ють, їдять. І раптом хтось із присутніх за столом починає бити сусіда, а ніхто толком не реагує. Жертву б’ють, а реакція інших — словесна підтримка і, можливо, не знаю, якісь слова утіхи, але всі ми — свідки величезного акту агресії та насильства. І мені так некомфортно все це бачити. Я дуже розчарована через відсутність сильнішої реакції, можливо, військової, зі сторони інших країн. Тож я б сказала, що ця ситуація — абсурдна, бо ви — одні, боретеся і помираєте.

Ти мене знаєш, Остапе. Я завжди вважала, що нація — це щось дуже символічне, а не реальне. Реальні — люди. Реальне людське життя. Тому я не можу змиритися з думкою, що люди гинуть. З одного боку, я бачу всі ці бомбардування лікарень, руйнації шкіл, обстріли тварин, покинутих тварин... а з іншого боку, я бачу хоробрість.

Перш за все, я хочу сказати, що я просто в захваті від вашої хоробрості та вашої порядності у цій ненормальній божевільній ситуації! Мені дуже подобається, я захоплююся тим, як ви ставитеся до російських солдатів, які потрапили в полон до української армії на полі бою. Ось ця ідея з телефонними дзвінками, зі зверненнями до матерів, з можливістю для цих солдатів висловитися, сказати щось про їхню ситуацію. Я вперше бачу щось подібне у часи війни. Я ще ніколи не бачила такої гідної поведінки солдатів, армії, української армії. І такого дуже багато! Щодня, щовечора ми дивимося на те, що відбувається. Ми з вами. Це також наша війна. Не тільки тому, що ми — наступні. Я думаю, що російська армія, Путін, вторглися в цей демократичний світ, я б сказала навіть, у це цивілізаційне тіло, до якого ми також належимо разом з Україною.

Остап Сливинський: Те, що ти говориш, дуже важливо. З одного боку, мушу погодитися, що ми почуваємося трохи самотніми; з іншого, — ми відчуваємо величезну підтримку зі сторони інших європейців, американців та інших націй. Думаю, це дуже природно, що ми маємо підтримку з боку націй, які були частиною соціалістичного світу в період Холодної війни, бо вони знають, що таке радянське панування Росії. Ми відчуваємо величезну підтримку й розуміння, а це дуже важливо, тому що без глибокого розуміння не може бути належної підтримки.

Іноді я, на жаль, відчуваю, що люди, які хочуть нас підтримати, висловлюють погляди, які для нас неприпустимі. Наприклад, іноді говорять, що ми можемо домовитися з Росією, домовитися з ними про якийсь мир. На відміну від людей, які, на щастя, ніколи не мали близьких контактів з Росією та росіянами, ви — поляки — і литовці, латиші та чехи, тобто інші народи колишнього східного блоку, розумієте, що з такими, як росіяни, неможливо нормально домовитися. Єдина мова, яку вони розуміють, — мова сили, а єдиний вид миру, прийнятний для них, — це мир, у якому вони панують над іншими. Російський варіант миру заснований не на консенсусі, не на діалозі й повазі до інтересів інших. Ні, він ґрунтується на тотальному пануванні. Вони можуть жити мирно лише з тими, хто від них залежить, або з тими, хто перебуває під їхнім повним контролем. Це єдина версія миру, яку вони приймають.

Тому мушу визнати, що я ненавиджу слово «мир». Це сталося не після подій останніх днів і тижнів. Це сталося принаймні після подій 2014 року, після анексії Криму та після окупації східних частин України. Я ненавиджу слово «мир», тому що ним зловживають. Тому зазвичай я досить підозріло ставлюся до представників російської сторони, чи то так званих «нейтральних» осіб, чи то навіть до людей, які виступають проти режиму Путіна, які вживають слово «мир» і водночас не вживають слова «війна» або «агресія», коли вони не кажуть «вибачте, нам соромно, що ми представляємо країну, державу-агресора, яка наважується напасти на мирну націю, на мирного сусіда». Натомість вони заявляють, що бажають миру. А це надто слабко; це надто нейтрально. Цього недостатньо.

Іноді я думаю, що вони не можуть зрозуміти, що я маю на увазі, коли кажу, що «ця формула не для вас, для вас вона заслабка, вас вона не виправдовує». Але це добре розуміють люди з Польщі, з Литви. Хоч я і не люблю слово «менталітет», все ж є те, що називається російським менталітетом, який, зокрема, базується на культурі. І з таким менталітетом, як у росіян, не можна спокійно жити.

Усе це підводить мене до питання до тебе, Ольго. Певна річ, ти знайома з російською літературою, російською класикою. Яка твоя загальна думка про російську класику? Яка роль так званої великої російської літератури і великої російської культури у всьому, що відбувається зараз? Чи, може, культура зовсім невинна, і ми не повинні її звинувачувати?

Ольга Токарчук: Думаю, можна було б запитати те саме, якби ми могли повернутися в минуле, в часи Другої світової війни, про німецьку літературу та німецьких філософів. І відповісти на це питання непросто.

Коли я бувала за кордоном, на заході, у ході багатьох розмов ставало очевидно, що моя точка зору, мій погляд на росіян відрізняється від точки зору французьких письменників чи, скажімо, британських, а особливо — німецьких. Напевно, ми невротично ставимося до росіян і Росії. Іноді я себе запитую: це неврастенія? Чи не є наша позиція позицією людей, які в минулому були жертвами, яких захопили, і це змінило наше ставлення?

Думаю, досить небезпечно створювати теорії про те, що це — просто інша дика культура чи інша цивілізація десь з Азії або я не знаю звідки. Поведінка пов’язана зі структурою влади й багатьма роками сильно пригнічення суспільства, яке не змогло виробити шляхи та інструменти боротьби з такою владою.

Щодо російської літератури... вона завжди була пов’язана з класами. Вищі класи були дуже вестернізованими, мали широкий доступ до західної культури. Але війна не має нічого спільного з літературою. Дуже важко створювати якісь теорії про те, як це працює. Знаєш, навіть сьогодні у мене вдома виникла дискусія про Достоєвського, але мені здається дуже небезпечним дискутувати про літературу й звинувачувати її в чомусь.

Остап Сливинський: Я бачив цікаве дослідження про романи Достоєвського «Біси» та «Злочин і кара». У цих двох творах автор намагається виправдати злочинця і злочин. Якщо дивитися на реальність з точки зору злочинця, то моральна система людини трохи змінюється. Я згадав про це, коли слухав пресконференцію одного російського льотчика, який бомбив мирні українські міста. Його схопили і дали йому можливість висловити думку. Можливо, для цих солдатів та офіцерів це єдиний спосіб висловити свою думку, тому що в Росії вони ніколи не мали б такого шансу. Отже, цей пілот сказав, що він цілком усвідомлював, що від нього очікується бомбардування мирних міст, цивільних об’єктів, критичної інфраструктури тощо. Він знав, що це не буде військова інфраструктура. І він міг цього уникнути. Він міг відмовитися виконувати ці накази, але не зробив цього. Зараз він просто сказав, що йому шкода.

Після цього у мене була досить цікава дискусія з одним із моїх російських товаришів, який сказав: так, те, що він зробив, — жахливо, і бомбардування мирних міст — це величезний злочин проти людства, але, будь ласка, спробуй поглянути на ситуацію з його точки зору. Він був такий збентежений, адже це така моральна дилема, що його послали виконувати такий наказ.

Однак я не думаю, що потрібно намагатися дивитися на кожну ситуацію з точки зору злочинця. Він — злочинець. Він міг відмовитися виконувати наказ, але все одно його виконав. І тому він злочинець. Я думаю, що, можливо, саме це і закладено в самій структурі російської культури — ось це бажання виправдати злочинця й водночас звинуватити жертву. Українці самі винні в тому, що з ними відбувається. Це вони спровокували росіян. Це вони винні. Згідно з російською пропагандою, Росія опинилася в ситуації, коли була змушена діяти проти якоїсь уявної небезпеки зі сторони України. А командири, які наказали стріляти по мирному населенню, — невинні. І це величезний моральний трюк, страшенний моральний трюк, який лежить в основі російського мислення. Можливо я помиляюся, але таке моє сприйняття.

Ольга Токарчук: Думаю, ми маємо пам’ятати, що відмовитися від виконання наказу для солдата — це своєрідний героїзм. А героїзм, скажімо, доступний не всім. Російські солдати, яких показують по телебаченню, здаються мені слабкими молодими хлопцями, навіть хлопчиками, які насправді не знають, де вони, і що відбувається. І я б не очікувала подібного героїзму від них.

І ще я знаю, що змінює війна. Вона змінює наш спосіб мислення. І ми значно гостріше висловлюємо свої думки, ми більш схильні мислити в чорно-білих тонах, ми маємо тенденцію використовувати для опису інших людей сильніші слова. Мені також дуже шкодить ця нова мова, вона вже не така делікатна, не така витончена. Ми працюємо зі словом і знаємо, що за допомогою такої плідної мови можна краще описати світ. Але спробуймо використовувати під час війни делікатнішу мову, спробуймо не бути надто чорно-білими.

Звичайно, злочинців багато. Я вважаю, що Путін і його поплічники — злочинці. Сподіваюся, і, власне, наполягатиму на тому, щоб після війни їх віддали до суду. На заході існують певні думки, що краще дати Путіну спокій, лишити десь на волі, щоб не створювати у світі ще більшого хаосу. Але існує закон і такі люди повинні платити за скоєне. Це дуже складна ситуація, і ми повинні бути обережними щодо мови, яку використовуємо, коли говоримо про обидві сторони.

Остап Сливинський: Те, що ти говориш, — важливо. Мушу визнати, що відчуваю щось подібне на те, про що ти говорила на самому початку. Я відчуваю, що мені бракує слів. Тож я вирішив, точніше, відчув, що мушу дозволити говорити іншим людям. Саме так робили письменники в минулому — під час або відразу після Другої світової війни, даючи можливість висловитися іншим свідкам війни. Я почав збирати короткі монологи людей, які так чи інакше займаються війною. Це і біженці, і військові, і волонтери. І отримав своєрідне людське свідчення того, що відбувається. Я назвав цей проєкт «Словник війни». Кожне слово переосмислюється через фрагмент монологу. І те, що люди розповідають, з одного боку жахливо, а з іншого — неоціненно. Можливо, це також стане доказом для суду, суду з прав людини. Я вважаю, що наш колективний обов’язок як людей, як людства, — притягнути до суду всіх злочинців після закінчення війни.

Ольга Токарчук: На завершення розмови хочу сказати, що я насправді пишаюся тим, як ставляться до біженців поляки. Кілька місяців тому у нас був потік біженців з Іраку та Сирії на білоруському кордоні. І мене геть не тішить те, як не поляки загалом, а наш уряд і деякі поляки поставилися до тих біженців. А зараз ситуація зовсім інша! Ми намагаємося зрозуміти, що насправді сталося. Річ у тому, що поляки сприймають українців як дуже близький народ, особливо через мову, хоча ми не зовсім розуміємо один одного, відверто кажучи, а також через культуру. Зараз у Польщі спостерігається величезний громадський рух. Усі допомагають. Усі, кого я знаю, так чи інакше залучені до допомоги біженцям. З часів Солідарності у 1980-х роках я ще не бачила такого великого громадського руху. Думаю, це також змінить наші стосунки, можливо, на тривалий час у майбутньому. І в ці темні часи я дуже пишаюся і тішуся тим, що ми, як нація, так тепло ставимося до українців.

Остап Сливинський: Дякую, Ольго, це — неоціненно. У цій складній ситуації ми чітко бачимо, хто наш друг. Можливо, щоб завершити розмову на позитивній ноті, скажу, що я щасливий через те, що коли ми, українці та поляки, стикнулися з цією величезною небезпекою, спільною для нас усіх, нам вдалося подолати певні негативні моменти, які були у наших стосунках.

Ольга Токарчук: Не думаю, що, як каже дехто, ця війна триватиме три місяці. Я вірю, що кінець настане значно швидше. І я бажаю вам і всім нам, щоб ця війна закінчилася швидше, ніж ми думаємо.

Остап Сливинський: Не варто завжди прислухатися до прогнозів спеціалістів. Пам’ятаю, на початку війни деякі фахівці казали, що Україна здасться через 72 години. Цього не сталося. Тому я також сподіваюся, що війна не триватиме наступні три-чотири місяці. Вірю, що наша перемога дуже близька.

Я переконаний, що ми, як нація, можемо захистити себе, і зараз ми це успішно робимо. Звісно, ми переможемо. І одного дня прокинемося в новому світі, у новій реальності, у кращій реальності, де Росія — звичайна країна десь на околиці західної цивілізації, а Україна — вільна демократична держава і частина європейської спільноти, в оточенні таких друзів, як поляки, литовці тощо.

Ольга Токарчук: Безсумнівно, Україна переможе.