Діалоги про війну. Мирослав Маринович і Сергій Плохій

Сергій Плохій: Вельми вдячний за запрошення та можливість поспілкуватися з легендою України — Мирославом Мариновичем. Також дякую за представлення, однак мушу зазначити, що одна з перелічених книжок — не моя; я тільки написав до неї передмову. Хоча сьогодні ця книжка може бути дуже цікавою читачам. Йдеться про працю Михайла Винницького «Український Майдан, російська війна: хроніка та аналіз Революції Гідності». Я рекомендував цю книжку ще до того, як вона вийшла друком, і рекомендую зараз.

Отже, сьогодні 14-й день війни російської агресії проти України. У Росії цю війну називають «спеціальною військовою операцією». І навіть українські союзники не думали, що Україна протримається більше ніж два дні. Однак уже минає другий тиждень. Тож моє перше запитання до Мирослава Мариновича. Як ви? Як ваша сім’я? Як ваші друзі й близькі?

Мирослав Маринович: Вітаю усіх. Дякую, я в безпеці. Зараз ми з дружиною у Львові. Ми запросили до нас двох родичів з Києва, і тепер вони у нас вдома. І я бачу, якими жахливими були для них ці дні, адже вони в дуже поганому психологічному стані. А ще я бачу, як важко Львову щодня приймати 30 тисяч людей — біженців і переселенців. Звичайно, ці труднощі не порівняти зі стражданнями людей у Харкові, Мелітополі, Києві й інших регіонах. Та водночас це — складно. Вся Україна оповита жахом. І ці жахи можна порівняти з жахами Другої світової війни. Коли вночі бачиш переповнений людьми львівський вокзал, це наче кадри з фільмів про Другу світову війну. І це жахає.

Сергій Плохій: Ваша правда. Мирославе, Ви — чоловік, член родини, громадянин, а ще — проректор Українського католицького університету, на мою думку, одного з провідних університетів України. Що означає війна для університету, для співробітників і студентів? Чи продовжуєте ви заняття? Чим ви займаєтеся? Яку частину вашого повсякденного життя та спілкування займають університетські обов’язки?

Мирослав Маринович: У перші дні ми перетворили звичайні лекції на спілкування зі студентами, тому що ті перебували у шоковому стані. Тож усі професори почали працювати психологами. Але зараз ми розділили нашу діяльність на кілька напрямків.

По-перше, багато наших студентів, які залишалися у Львові, волонтерять. В університеті є величезний простір для волонтерів, де ми отримуємо гуманітарну допомогу із Заходу, перепаковуємо й перевантажуємо речі, щоб транспортувати їх і доставляти в Київ, Харків й інші міста на сході держави.
Крім того, ми приймаємо багато біженців і переміщених осіб. Ми не можемо прийняти всіх, тому ми віддали перевагу, наприклад, батькам наших студентів і партнерам з інших університетів.

Третій напрямок нашої діяльності — інформаційний. Ми працюємо з партнерами по всьому світу, намагаємося донести до їхніх голів і сердець карколомну інформацію про ситуацію в Україні.

Сергій Плохій: Я можу тільки уявити, що переживає університет, намагаючись зробити все, щоб допомогти Україні. І це дуже важко. Коли ми обмінювалися електронними листами перед нашою сьогоднішньою зустріччю, ви попросили, щоб я дещо згадав.

Сьогодні — річниця з дня народження Тараса Шевченка. Я відкрив фейсбук, а там про Шевченка стільки ж, скільки й про війну. Наш поточний захід організовує ПЕН. Звичайно, Шевченко — видатний поет, письменник, митець, і не варто наголошувати на тому, що поети відіграють дуже важливу роль. І все ж мені цікаво, чому ви хотіли поговорити про важливість Шевченка сьогодні? Чому ви згадали Шевченка серед війни, серед усіх поточних викликів? Що означає для вас і для всієї України поет із ХІХ століття?

Мирослав Маринович: Тарас Шевченко завжди приходить до українців у найважчі часи. Я згадую своє ув’язнення. Від самого початку зі мною був невеликий «Кобзар». І тоді поезія Шевченка розкрила свою внутрішню глибину й силу значно більше, ніж у звичайному житті.

Коли відбувається сутичка між добром і злом — з’являється Шевченко. Тому ми, українці, й кажемо, що його твори — це ще одне Євангеліє для нас. Він, як Бог, приходить до українців, коли ми страждаємо.
Це було дуже очевидно на всіх Майданах. Поезію Шевченка цитували, демонстрували на загал. І люди жили цим духом боротьби добра зі злом. Сьогодні Шевченко приходить знову, щоб підбадьорити нас, закликати нас відстоювати правду.

Сергій Плохій: Ви згадали, що були в’язнем ГУЛАГу, дисидентом, а я подумав, що і Шевченко значну частину життя провів у засланні, тому певною мірою теж був дисидентом ще до того, як цей термін з’явився саме в цьому значенні. Дозвольте мені прочитати окремі рядки з його поеми «Кавказ», які, на мою думку, ілюструють сказане вами.

«Не вмирає душа наша,
Не вмирає воля...
Нам тільки плакать, плакать, плакать
І хліб насущний замісить
Кривавим потом і сльозами...
Встане правда! Встане воля...».

Коли я шукав в інтернеті англійський переклад, однією з перших виплила стаття Георгія Луцького за 1964 рік про те, чи можна вважати Шевченка символом загальної свободи, адже, безсумнівно, що він часто використовує слово «свобода».

І так я підходжу до наступного запитання. Інколи про нинішню війну говорять не як про війну лише на захист України, а радше на захист Європи чи загальнолюдських цінностей. І мені цікаво, чи ви також сприймаєте цю війну з такої перспективи. Вона більша за Україну? Чи є в ній щось універсальне? Чи є в ній щось європейське, що сьогодні українці захищають через свій героїзм і страждання?

Мирослав Маринович: Я б говорив про ще ширшу картину. Дозвольте мені почати з такого: у ХХ столітті існувало дві тоталітарні системи — нацистська і комуністична.

Нацистська система була засуджена. Причини та джерела цієї ідеології були з’ясовані, а в деяких країнах навіть заборонені законом. Німецька нація пройшла процес моральної розплати і звільнилася від цієї ідеології.

Цього не сталося в нашій частині світу з комуністичною ідеологією. Після Ялтинських угод держави-переможниці, Росія, Радянський Союз, який переміг нацистську Німеччину, приховали комуністичні злочини. Всі ці злочини були прощені. Принаймні щодо комуністичних злочинів не відбулося Нюрнберга. І ми чудово знали (під «ми» я маю на увазі колишніх політв’язнів), що насіння, яке залишилося в землі, проросте. Це сталося в сучасній Росії. Режим Путіна — це реінкарнація Дзержинського, Сталіна і т.п. Не дивно, що для Путіна і багатьох росіян Сталін досі залишається героєм. Ми маємо реінкарнацію комуністичного режиму. Тепер людство має зрозуміти, що ми не підемо далі в ХХІ століття, не покінчивши з цією спадщиною комуністичного режиму.

Для Заходу це дуже важко зрозуміти, тому що Захід жив у парадигмі «виграють усі». І це чудово. Я з повагою ставлюся до такого безпрограшного підходу для всього світу. Але у цьому випадку ми маємо справу зі злочинною владою, яку неможливо прирівняти до нормальної держави.

Нещодавно я дивився європейські новини. Перший блок був присвячений Україні, всім жахіттям, бомбардуванням і так далі. А потім Лавров, міністр закордонних справ Росії, говорить: «Ні, ми не бомбимо житлові райони». І крапка. І хто знає, де правда?

Це приклад типової західної журналістської етики — висловлювати дві точки зору. Але ми не можемо знайти золотої середини між добром і злом. В тім-то й річ. Ось чому я закликаю світ відмовитися від підходу «виграють усі» в цьому випадку. Коли режим Путіна зазнає поразки, коли російська нація пройде процес моральної розплати, тоді можна відновити цей нормальний, цивілізований підхід «виграють усі». Але з поточним режимом цього зробити неможливо.

Я бачу, що все ще поширеною є передумова, що треба вести діалог з Путіним, але ніхто не казав, що треба вести діалог з Гітлером.

Сергій Плохій: Власне, були люди, які так говорили. Були люди, які вели діалог з Гітлером. Різниця в тому, що їх засудили. Їхні погляди сьогодні неприйнятні. І цього точно не сталося в ХХ столітті з комуністичним режимом і режимом Сталіна зокрема. І те, що ви говорите, здається цілком очевидним. Неспровокований напад на мирну країну — це зло. Вбивати мирних жителів і відправляти мільйони у вигнання — це зло. І зло не повинно мати такого ж ставлення і отримувати таку ж платформу, як жертви та люди, які борються проти нього. Це здається очевидним, але чомусь певним колам це важко прийняти.

Мирослав Маринович: Я хотів би сказати кілька слів з точки зору ПЕН. Наріжним каменем нашої діяльності, членів Міжнародного ПЕН, Українського ПЕН, є захист слова. Тобто захист правди. Ми можемо бути вірними своїй місії, лише якщо ми вірні правді. А от в Росії така діяльність піддається нападу.

Розв’язана проти України інформаційна війна просто неймовірна! Починаючи від звинувачень у фашизмі та націоналізмі, всі ці розмови про «зелених» чоловічків, про «нас там нет», і всі кліше — це символ брехні. Ми бачимо, що Росія стягувала війська біля українського кордону перед війною, але Росія звинуватила Україну та НАТО в тому, що вони погрожували Росії. Нас весь час звинувачують.

Зараз Росія намагається провести денацифікацію України. У це важко повірити! Що треба денацифікувати, так це російський режим. Ми бачимо, як на слово нападають, як слово страждає. І я впевнений, що члени ПЕН мають повне право протистояти цій жахливій пропаганді, яка поширюється світом.

Сергій Плохій: Дякую, Мирославе. Я вважаю, що це дуже важливий заклик до дій у тому сенсі, що дії мають бути спрямовані на захист правди. Я думаю, що у цій війні йдеться, зокрема, і про це. Дозвольте мені повернутися до того, з чого я почав. Отже, ніхто не очікував, що ця війна триватиме довше, ніж кілька днів. А такі очікування були спричинені тим, що ніхто не очікував, що український народ підніметься на свій захист і на захист правди, і тих загальнолюдських цінностей, частиною яких він є. Скажіть, чому, на вашу думку, воюють українці? І чому ніхто, або дуже мало хто, очікував, що так станеться? Чого не помітили в Україні інші? Хай би де вони не були, чи то в Парижі, Москві, Відні чи Нью-Йорку.

Мирослав Маринович: Відповідь на це запитання стає зрозумілою, якщо подивитися на дві цілі Путіна, бо українці хочуть протистояти тому, чого бажає Путін.

По-перше, після 1991 року Україна й Росія почали рухатися в різних напрямках. Україна почала повільно рухатися до європейського майбутнього, долаючи комуністичну травму. А Росія почала свій шлях назад у тоталітарне минуле. Сьогодні всі нові закони в Росії лише наново встановлюють тоталітарний режим. Путін запропонував свою авторитарну модель як єдину прийнятну для східнослов’янських народів. І українська демократія стала для нього нестерпною. А тепер подивіться на українські емоції. Ми не хочемо повертатися до тоталітарної держави. Ми вже відчули свободу. У нас була свобода слова, беззаперечно. Звичайно, нам довелося подолати багато проблем, успадкованих після комуністичного режиму, але ми знаємо смак свободи. Ось чому українці виступають проти цієї ідеї Путіна.

Тепер подивімося на другу ціль Путіна. Він публічно і дуже брутально заперечив національну ідентичність українців і нашу державну суб’єктність. Він назвав Україну недодержавою, сказав, що такого народу не існує. Проте відродження Російської імперії — ідея-фікс Путіна — неможлива без України, тому що легітимація Російської імперії — у Києві, у київській спадщині. Тому ми хочемо боротися за свою незалежність. Ми відчули смак цієї незалежності. Ми не хочемо повертатися до російського минулого. Отже, як бачите, ця подвійна логіка дає нам величезну силу.

І, можливо, дозвольте мені також надати цьому питанню духовного виміру. Путінський режим використовує три елементи зла. Перший — це брехня, про це я вже говорив. Другий — ненависть. Багато не росіян просто не можуть уявити той величезний рівень ненависті до українців в інтернеті, на офіційному рівні та в соціальних мережах. Третій елемент — насильство, агресія. Ці три елементи є елементами зла. Тому для нас це боротьба зі злом. І ми хочемо жити у світі правди, у світі співчуття. Ми не хочемо жити в умовах тоталітарного насильства. Це все.

Сергій Плохій: Дякую. Поки ви говорили, я думав про фотографії та відео, які ми отримуємо сьогодні з населених пунктів на півдні України, які перебувають під окупацією російських військових. Люди не бояться виходити з українськими прапорами, протестувати проти вторгнення, протистояти окупантам, не маючи зброї. І це відбувається в тих регіонах, де панує російська мова. Міста, які бомблять, де відбуваються звірства й злочини, переважно російськомовні. Це те саме населення, яке, як стверджує Путін, він хоче звільнити. Це підводить мене до іншого запитання.

Ви згадали про українську національну ідентичність. Так що ж це за національна ідентичність? В інтернеті можна побачити не тільки карти військових дій, а ще й карти України з розділом за російськомовним і україномовним населенням. Російська мова і захист російської мови — суттєва частина пропаганди з боку Росії. То чим для вас є українська нація? Це мова? Ви — проректор Українського католицького університету, а більшість населення країни, принаймні традиційно, — православні. Отже, є мовні відмінності, є відмінності на церковному рівні. Що саме становить українську націю в її твердому рішенні захищатися?

Мирослав Маринович: Дякую. Це дуже гарне запитання. Зараз, коли я говорю про українську ідентичність, я вживаю термін «мозаїчна» ідентичність. Українська ідентичність не однорідна, вона — мозаїчна. І наше завдання полягає в тому, щоб знайти правильний спосіб гармонізувати всі ці мозаїчні відмінності. Під час Майданів нам це вдалося. Ми зрозуміли, що можемо, що це не фатальний момент для України. Ми можемо бути єдиними. А тепер це видно ще більше. У сенсі боротьби за нашу свободу різниці між різними регіонами немає.

Ви дуже правильно наголосили на тому, що Путін напав на переважно російськомовні території. Дозвольте дати таку теоретичну картинку. Ми всі знаємо, що в Бельгії існують деякі мовні суперечки. Вони регулюються в правовому і практичному сенсі. А тепер уявіть, що Франція оголошує війну Бельгії, звинувачуючи Бельгію в порушенні прав франкомовних груп, і намагається окупувати Бельгію, щоб провести денацифікацію бельгійської держави. Ця картинка може проілюструвати те, що сталося в Україні. Звичайно, кажучи, що наша ідентичність мозаїчна, я визнаю, що між російськомовним і україномовним населенням існують розбіжності та протиріччя, але ці протиріччя ніколи не переросли б у жорстокий військовий конфлікт без втручання Росії. Саме Росія перетворила ці протиріччя на війну. І це трагічна іронія, що найбільше постраждало російськомовне населення. Щоб створити «безпеку» в цих регіонах, режим Путіна просто повністю знищив їх і життя людей там.

Сергій Плохій: І росіяни говорять про денацифікацію країни, яку очолює єдиний в Європі президент-єврей, принаймні за походженням, який базується поза Ізраїлем, і де міністр оборони теж має єврейське походження. І це теж вимір української ідентичності та українського патріотизму.

Моє наступне питання про майбутнє. Перш за все, що дає вам надію на успіх України в цій війні? Якщо подивитися на карту, видно розміри Російської Федерації. Знову ж таки, карти можуть бути оманливими, але населення Росії принаймні втричі більше, ніж в Україні. Що дає вам надію в цій ситуації, коли ви дивитеся на карту і на цифри?

Мирослав Маринович: Повернімося в кінець 1970-х років. Тоді я сидів у тюрмі, а режим Брежнєва виглядав дуже сильним. І все одно ми, політв’язні, відчували запах смерті цього режиму. Ми були впевнені, що рано чи пізно цей режим зникне. Це сталося в 1991 році.
Зараз Росія здається однією з найсильніших держав світу. Принаймні, за словами Путіна. Але ми бачимо внутрішню слабкість цієї держави. І я знову відчуваю запах смерті цього режиму. Це дає мені надію.

З одного боку, Україна знайшла величезну енергію для захисту. А з іншого боку, я бачу духовну слабкість Росії. Велика російська культура, Достоєвський, Толстой, все це не використовується в сучасній Росії. Путін намагається відновити могутність Росії у військовому стані, у брехні та ненависті. Це глухий кут. Тому я оптимістично налаштований. Я не знаю, скільки буде жертв, я не знаю ціни, але я бачу агонію режиму Путіна.

Сергій Плохій: А як щодо ідеї великої російської нації? Думка про те, що росіяни й українці — єдиний народ? Принаймні це проголошується як один з мотивів війни. Що відбувається з цією ідеєю спорідненості? Культурно-мовної та історичної спорідненості? Що війна робить із цією концепцією?
Мирослав Маринович: Я переконаний, що бог не створив жодну націю злочинною. Людство знає кілька прикладів, коли деякі нації оголошували злочинними чи втіленням зла, але згодом ми зрозуміли, що ця картина — хибна, тому що кожна нація має можливість трансформуватися. І я вважаю, що російська нація теж має цю здатність.

Просто порівняйте динаміку і момент. Якби запитати німців під час панування нацистського режиму у 1932-1933 роках, усі вони підтримали б Гітлера. Або, принаймні, більшість. Зараз більшість росіян підтримує Путіна. Тому після падіння режиму Путіна я очікував би моральної розплати російського народу.

До речі, це виклик і для українців, адже багато українців також підтримували комуністичний режим. Тому це завдання стоїть і перед ними, не тільки перед росіянами. Але в першу чергу, звичайно, перед росіянами. Тепер це дуже чітко зрозуміло.

Сергій Плохій: Перебуваючи за межами України, я справді вражений підтримкою, яка надається Україні та боротьбі українців на всіх рівнях. Своєю солідарністю вражає Польща, і це з огляду на те, що до початку війни стосунки між країнами не можна було назвати ідеальними. А ви, перебуваючи в Україні, і зокрема в західній її частині, як сприймаєте підтримку безпосередніх сусідів України, яка проявляється, можливо, не лише у формі пожертв, але й у дописах у соціальних мережах? Ці люди приймають під своїм дахом інших людей, яких вони ніколи не бачили в житті, розділяють з ними власний дім і хліб. Очевидно, що сталися серйозні зміни. Які їх причини? Що ви про це думаєте?

Мирослав Маринович: По-перше, я відчуваю величезну вдячність. Перші дні українцям було дуже важко психологічно, тому що ми думали, що лишилися самі в цій боротьбі. А зараз ми бачимо, що все більше країн висловлюють свою солідарність з нами. І це не просто слова, а й практична підтримка. Я не хочу перераховувати ці країни, оскільки завжди є небезпека когось пропустити, але ми дуже цінуємо цю підтримку.

З іншого боку, я боюся, що деякі люди, які залишають нашу країну, можуть поводитися погано, і боюся, що в деяких серцях почуття солідарності зміниться. Тому я прошу всіх європейців, які зараз мене слухають, зрозуміти, що люди, які перебувають у стані фрустрації та шоку, можуть поводитися інакше, і прошу їм вибачити.

На закінчення я хотів би процитувати Шевченка:
Борітеся — поборете!
Вам бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!