Діалоги про війну. Валерій Пекар і Френсіс Фукуяма

Для кращого розуміння нинішніх подій Український ПЕН пропонує вашій увазі серію розмов із рубрики #ДіалогиПроВійну

3 червня відбулася розмова Френсіса Фукуями, політолога, політичного економіста й письменника, з Валерієм Пекарем – автором наукових статей і монографій, викладачем, президентом та співвласником компанії "Євроіндекс".

Це текстова версія ключових положень розмови. Повний відеозапис можна переглянути тут.

Ф. Ф.: Мушу сказати, що і я сам, і майже всі у Сполучених Штатах Америки з неймовірним захватом і повагою стежать за героїчним опором, який українці чинять російській агресії. Я особисто – як і багато моїх колег зі Стенфорду і взагалі зі Сполучених Штатів – підтримую Україну як можу. Ми дуже переоцінили міць Росії й недооцінили солідарність і рішучість українців. Я хочу обговорити майбутню підтримку України з боку Америки та Європи, та спершу волію поставити вам, Валерію, кілька запитань щодо поточної ситуації. Ми з Валерієм знайомі, відколи кілька років тому він брав участь у семінарі нашої академії лідерства, який ми проводили в Україні. Тож, Валерію, поділіться з нами, будь ласка, вашими міркуваннями щодо ситуації загалом: як українці сприймають перебіг війни? Яких економічних наслідків і якого майбутнього для України ви сподіваєтеся з огляду на це?

В. П.: Дуже дякую вам, професоре. Ми цінуємо підтримку американського народу й американського уряду, яку наша армія і вся країна відчувають у цій війні. Справжній друг пізнається в біді. Я також хотів би висловити вдячність усім американським і світовим інтелектуалам, які підтримують Україну, досліджуючи її ситуацію і правильно розуміючи те, що тут відбувається.

Суто з військової точки зору, зараз ми перебуваємо на третій стадії війни. Першою була стадія стрімкої маневреної війни: її метою було захопити українські міста і змусити український уряд здатися. Цього не відбулося: це виявилося неможливим. Потім російські сили увійшли в другу фазу, вдавшись до стратегії випаленої землі, яку раніше вони застосовували в Сирії та Чечні – завдаючи якнайбільших збитків українським цивільним та українській цивільній інфраструктурі, щоб таким чином схилити керівництво держави до капітуляції. І знову в них нічого не вийшло.

Тож зараз розпочинається третя фаза війни. Це позиційна війна в чистому вигляді, що значно більше нагадує Другу світову. Росія не має ресурсів, щоб воювати вздовж усієї лінії фронту: вона зосереджує сили на Сході України, де ті й намагаються перемогти українську армію.

Ми опинилися в надзвичайно цікавій точці, у якій Україна все ще може виграти цю війну, проте Росія вже програла. Звісно, кінець війни, що загрожував би тотальним крахом усім, досі не виключений – якщо керівництво Росії вирішить застосувати ядерну зброю. Але переможного сценарію для Росії просто не існує. Вона вже програла, і всі мусять прийняти це як незаперечний факт. Тепер ми повинні завершити цю війну перемогою України, що гарантуватиме європейську та світову безпеку й унеможливить подальші війни в Європі.

З економічної точки зору мусимо визнати велетенський спад. Економіка України скоротилася майже вдвічі. Певне відродження спостерігаємо на вільних територіях, таких як Київ і прилеглі міста. Малий і середній бізнес – гнучкіші. Вони намагаються перезапуститися чи переміститися на Захід України. Але, так чи інакше, всю країну обстрілюють ракетами, і зо 20% території України досі окуповані росіянами.

Ф. Ф.: Чи не могли б ви прокоментувати ситуацію на Чорному морі? Останнім часом ця територія нарешті почала привертати більшу увагу. Відомо, що Україна є головним експортером сільськогосподарської продукції, і зараз її цілорічний об’єм готового до продажу зерна простоює в терміналах через те, що Росія заблокувала її чорноморські порти. Делегація лідерів Африки вирушила на переговори з Путіним щодо відкриття окремих портів, адже блокада не лише позбавить Україну її головного доходу від експорту, а й спричинить неймовірну продовольчу кризу в країнах Близького Сходу, Субсахарської Африки та багатьох інших частин світу. На якому етапі сьогодні ця ситуація? Чи бачите ви якісь перспективи її розв’язання?

В. П.: Так, морська блокада – це одне з головних знарядь Путіна, оскільки сільське господарство і металургія становлять дві основні галузі українського експорту, і перевезення цих товарів здійснюється морським шляхом. Металургійна криза світові не загрожує, але небезпека продовольчої кризи справді існує. На диво, деякі з країн, які вона може вразити, досі голосують за Росію на різних майданчиках ООН. Загроза стоїть не лише перед Близьким Сходом, а й перед Європою також, адже продовольча криза в країнах Африки та Близького Сходу спричинить нову кризу біженців у Європі, а це підважить європейську єдність і силу. Це проблема світового масштабу. Який я бачу вихід із цієї ситуації? Є кілька варіантів. Україна не може розблокувати порти самотужки, тому що вона має доволі нечисельний флот. Щоб забезпечити продовольством країни, які його потребують, нам потрібна міжнародна коаліція. Хто міг би організувати її? Будь-який відповідальний керівник, чи то держав ЄС, чи Китаю. Або це могла би бути турецька ініціатива. Як ми сьогодні бачимо, Туреччина займає дуже неоднозначну позицію і зокрема блокує міжнародні зусилля щодо деблокади. Хто стане цим відповідальним керівником? Питання досі відкрите.

Ф. Ф.: Я думаю, це потребує доволі складних дипломатичних зусиль. Перспектива продовольчої кризи змушує чекати заходів з деблокування Чорного моря від ООН. Ми говоримо про організацію безпечного проходу цивільних суден міжнародними водами – тому що судно, виходячи з українських територіальних вод, опиняється в міжнародних водах. Мені здається, що Туреччина могла б узяти на себе роль такого лідера – не лише тому, що вона балансує між Україною та Росією в цій війні, а й просто тому, що це глобальна проблема, у розв’язанні якої вона може бути зацікавлена. Не можу точно сказати, чому в цьому напрямку досі нічого не було зроблено. Я думаю, що Сполучені Штати в якийсь момент злякалися ескалації в разі, якби з боку НАТО були виявлені якісь наміри прорвати блокаду. Але, як на мене, цей страх перебільшений. Хоча це логічно – боятися ескалації з боку Росії, особливо якщо вона застосує ядерну зброю; та, за великим рахунком, навряд чи це справді станеться. Якби Росія, скажімо, вирішила загострити ситуацію, спробувавши потопити торгові судна, які виходили б з українських портів, чи відкрити вогонь по катерах, що ескортували б ці судна, – це був би нищівний для неї крок з політичної точки зору. Мабуть, єдине, чого я боюся, – це зміни наративу. Поки що люди схильні винуватити в продовольчій кризі радше Росію, ніж Україну. Але якщо війна загрузне в дедалі частіших закликах до мирного переговорного врегулювання, наратив може змінитися. Люди почнуть винуватити Україну й казати: "українці мусять домовлятися, мусять піти на територіальні поступки, щоб війна закінчилася і шляхи експорту продовольства були відкриті". Дуже важливо контролювати наратив, щоб провина за цю продовольчу кризу лягла на ту зі сторін, яка справді несе за неї відповідальність, – тобто на Росію, а не на Україну.

В. П.: Саме так, деблокування – це справа не тільки НАТО. І я розумію лідерів НАТО, які бояться ескалації з боку Росії. Не можна також забувати про іншу велику проблему для всієї міжнародної спільноти – розмінування Чорного моря. Будь-яка країна, не лише серед членів НАТО, може взяти її розв’язання на себе.

Що ж до вашого запитання про ядерну зброю, то в Україні й на Заході існують два протилежних погляди на ймовірність ядерної атаки. Багато західних оглядачів сходяться на тому, що Путін може вдатися до ядерної зброї в останню чергу, від безвиході – коли відчує себе слабким, загнаним, наче щур у куток. Це неправда. Ми в Україні думаємо інакше. Ми досить добре знаємо Росію та її керівництво, щоб розуміти: Путін застосовуватиме ядерну зброю з позиції сили, а не слабкості. Він неодмінно це зробить, якщо почуватиметься достатньо сильним, якщо знатиме, що оточення його підтримує, що воно консолідоване довкола нього, а його дії не спричинять жодної реакції, крім чергових дипломатичних балачок.

Я ще хотів би дати коментар щодо висловлювань про "збереження обличчя". Усі російські ЗМІ підконтрольні Путіну. Росіяни звикли сліпо вірити пропаганді. Вони цілковито втратили здатність критично мислити. Пишучи свою антиутопію, Джордж Орвелл не думав, що хтось колись користуватиметься нею як підручником. Ви слушно кажете, що нам слід контролювати наратив.

Ф. Ф.: Згоден з вами щодо страху ескалацї. Я не вважаю, що її не слід боятися. Цей конфлікт відмінний від усіх попередніх, що ставалися після закінчення холодної війни, тим, що в ньому бере участь держава з велетенським ядерним арсеналом. Навряд чи на це можна просто закрити очі. Утім, якщо розглянути оперативні наслідки гіпотетичного ядерного удару, то він не лише не додасть росіянам сподіваної військової переваги, а ще й напевне спровокує відповідь НАТО. Не обов’язково симетричну: якщо Росія застосує тактичну ядерну зброю, НАТО не мусить також застосовувати тактичну ядерну зброю – є безліч інших конвенційних варіантів відповіді. Скажімо, НАТО не хотіла закривати небо над Україною саме через страх такого роду ескалації. Та якщо ескалація станеться, на порядку денному опиниться закрите небо з прямим втручанням НАТО: збиттям російських літаків та систем ППО. Думаю, росіяни все це розрахували – саме тому вони й не вдаються до такого роду ескалації. Крім того, досі ми не мали даних розвідки про те, що Росія збирається застосувати ядерну зброю – адже ядерний удар передбачає складну багатоступеневу підготовку, а росіяни ще не зробили жодного кроку в цьому напрямку. Знаєте, якщо дивитися московське телебачення, то можна пересвідчитися, як там безвідповідально, абсолютно буденним тоном просторікують про ядерні удари по Європі, Берліну й Парижу – наче такий варіант доступний абсолютно будь-якому керівнику держави. Я не беруся відповісти, чому вони вважають виграшною стратегію привчення глядача до такої можливості, але це дуже безвідповідально.

Я хотів би ще сказати кілька слів про зовнішні умови й зовнішні реакції на цю війну. Мені здається, що протягом перших місяця-двох усі були приємно здивовані солідарністю НАТО, особливо що стосується німців, які під керівництвом канцлера Шольца відмовилися від чотирирічного курсу Ostpolitik і пообіцяли подвоїти видатки на оборону. Хоч це й відбувалося дуже повільно, зараз вони почали дозволяти постачання зброї Україні.

Проте я вважаю, що ця солідарність зайшла в небезпечну точку. Досі Україна здійснювала наступальні дії на суходолі: спершу на Київщині, де українські військові вибили росіян з їхніх позицій, після чого всі російські намагання захопити столицю й призвести до краху влади з тріском провалилася; потім поблизу Харкова, де українці так само відтіснили росіян від міста. Я думаю, тоді всі сподівалися, що цей наступ триватиме. Але тепер, коли війна зосередилася на вузькій дузі довкола Сєверодонецька, а поступ, повільний, але неухильний, видно з російського боку, єдність союзників у ставленні до війни зненацька взялася тріщинами. Щойно за минулі кілька тижнів Генрі Кіссинджер заявив, що Україна мусить погодитися на мирні переговори з подальшими територіальними поступками, і Times опублікували редакційну статтю зі схожою аргументацією. Лідери Німеччини та Франції вже говорять із Путіним (якого я вважаю воєнним злочинцем) про відновлення постачання зерна й таке інше. Мені здається, що велика небезпека полягає в спаді цієї чудової донедавна союзницької солідарності, оскільки війна переходить у затяжну фазу й не схоже, що найближчим часом українці зможуть вибити росіян з півдня. Тож, на мою думку, цей новий наступ, який розпочала українська армія з метою звільнити Херсон і прокласти сухопутний коридор до Криму, буде вирішальним. З військової точки зору є сенс не чіплятися за Сєверодонецьк, а спробувати поставити собі нову ціль на півдні. Та мене турбують подальші перспективи єдності союзників, якщо контрнаступу не буде.

Наступні кілька тижнів будуть критичні, тому що обидві сторони зазнали великих утрат. З огляду на це, є підстави для оптимізму, оскільки в Росії, здається, просто нічого не залишилося. Не вистачає людей. Збройних сил як таких немає. Загальну мобілізацію вони вирішили не оголошувати, а їхні втрати особового складу й техніки – катастрофічні. Вони вже мусять видобувати зі складів старі Т-62, тому що багато їхніх сучасних танків було знищено. Україна ж тим часом одержує зброю від США та інших країн-членів НАТО, в тому числі протикорабельні ракети й набагато більш далекобійні ракетні комплекси. Сподіваюся, ЗСУ швидко опанують цю техніку, приймуть її на озброєння і зможуть з її допомогою розбити росіян на півдні. Я сказав би, що майбутні переговори цілком залежать від успіху українського прориву на суходолі. Чи згодні ви з цим твердженням?

В. П.: Так, сер. Головна дипломатична арена сьогодні розгортається на фронті в околицях Сєверодонецька, де Збройні Сили України здійснюють міжнародні відносини. Це означає, що успіх дипломатичних зусиль напряму залежить від їхніх здобутків. Як нам відомо, Путін на цей момент не готовий до жодних переговорів, а буде готовий лише тоді, коли його армія зазнає непоправних утрат. Я ж боюся того, що можна назвати "втомою від України". Здається, що наша війна вже змістилася з перших шпальт і головних новинних випусків.

Що ж до міжнародної політики – останні кілька тижнів ми спостерігаємо в цій царині абсолютно тектонічні зміни, які, за нашими припущеннями, мали б зайняти десятиліття. Я маю на увазі зміни в німецькій політиці чи фантастичну солідарність НАТО і ЄС. Світ глибинно змінився.

Тепер ми мусимо думати про майбутнє, обмірковувати уроки цієї війни. Скажімо, те, які зміни слід запровадити в світі, зокрема в оборонній політиці різних країн і міжнародних організацій, щоб гарантувати світову безпеку. На вашу думку, які уроки повинна засвоїти міжнародна спільнота?

Ф. Ф.: Щойно я дописав нову книжку під назвою "Лібералізм та його невдачі" (Liberalism and its Discontents). У ній я намагаюся пояснити, що таке лібералізм і чому він досі є найважливішою з ідеологій, чи то політичних структур, які потрібно відстоювати. Лібералізм – це доктрина, згідно з якою всі люди є рівними й мають рівні права та свободи, такі як свобода слова, віросповідання чи право брати участь у різних об’єднаннях громадян. Усі люди рівні в праві самостійно розпоряджатися власним життям, і захист цих прав гарантований верховенством закону, а уряди не повинні на них зазіхати. Ось за що ведеться ця війна. 2019 року в сумнозвісному інтерв’ю Financial Times Путін заявив, що лібералізм – це застаріла доктрина. У цьому його підтримують багато популістських політиків в усьому світі: у Франції це Марін ЛеПен та Ерік Земмур, в Угорщині – Віктор Орбан, у США – Дональд Трамп. Усі ці люди ні разу не відгукнулися про Путіна жодним осудливим словом. Я вважаю, що це – одна з головних загроз, проти яких ми боремося. У певному сенсі добре те, що люди можуть на власні очі побачити альтернативу лібералізму в особі Путіна. Мені здається, що наслідки цієї війни так чи інакше відчує на собі цілий світ. Якщо Путіну вдасться захопити й утримати значні території України, він зможе сказати: "забудьте про всі ваші наміри повалити режим: нам удалося захопити Донбас і ми задушимо Україну економічно". Він подаватиме це як свою перемогу, якою численні його симпатики-популісти будуть виправдовувати свої дії, попри влаштований Путіним справжній геноцид, порушення ним прав людини та депортації народів, що опинилися під російською окупацією. Боюся, що ці популісти можуть здобути підтримку. Ось чому ця війна матиме величезний вплив на світовий ліберальний порядок. І саме тому решта світових ліберальних демократій повинні й далі щосили підтримувати Україну.