Діалоги про війну. Олеся Хромейчук та Тімоті Ґартон Еш

Тімоті Ґартон Еш: Ось уже п’ятдесят років я мандрую Європою, досліджую її та переймаюся її долею. Цей період свого життя я описав у книжці «Вітчизни» (Homelands). Утім, сідаючи за її написання, я й гадки не мав, що вона почнеться однією великою європейською війною, а закінчиться іншою. Війна в Україні — це, поза сумнівом, найважливіше, що відбувається зараз у Європі.

Узимку я мав два незабутні візити — до Львова в грудні й до Києва в лютому. Тоді я, серед іншого, познайомився з Головнокомандувачем Збройних сил України генералом Валерієм Залужним, начальником Головного управління розвідки України майором Кирилом Будановим та іншими потужними умами. У Львові я мав зустріч з Євгеном Гулевичем, перекладачем і провідним редактором українського видання роману Рея Бредбері «Щось лихе насуває». Після 24 лютого 2022 року він пішов добровольцем у військо, був поранений, повернувся до Львова, підлікувався й знову подався на фронт, де тиждень за тижнем брав виснажливу участь у жахливій битві за Херсон, жив у шанці, який сам собі викопав, поранений у спину й обидві ноги. Коли ми з ним розмовляли в грудні, він щойно почав одужувати, але був сповнений рішучості повернутися до війська, бо його товаришам потрібні були досвідчені бійці, такі як він. «Сподіваюся ще застати свою країну після війни», — сказав він мені тоді. Євген Гулевич загинув у битві за Бахмут 31 грудня 2022 року. Я хотів би присвятити цю нашу розмову йому.

І все-таки, попри жахливі страждання, в Україні є воля. Для мене це — ключове українське слово: воно означає і прагнення змін, і відвагу, і дух боротьби водночас. Багато в чому 2022-2023 роки в Україні для мене схожі на 1940 рік у Британії. І те, і те — це моменти великого національного лиха, але також і великої національної солідарності та піднесення, що визначає долю країни на століття наперед.

Звісно, великий наступ, якого ми очікуємо найближчими тижнями, стане абсолютно переломним моментом. Життєво необхідно, щоб він завершився відвоюванням великого шмата української території та однозначною поразкою Росії. Час має вирішальне значення для України. У Боснії на початку 90-х я побачив, як після року бойових дій війна зникла з перших шпальт, бо інтерес до неї почав згасати. Якщо все надміру затягнеться, така ж небезпека може загрожувати й Україні. Тому я нетерпляче, але все ж таки й дещо нервово, очікую на цей наступ. Дуже важливо, щоб Україна почала перемагати вже цього року.

Олеся Хромейчук: Важливо також присвячувати наші розмови тим, хто б’ється зараз в українських шанцях і поза ними.

Ми увійшли в химерний період річниць. 24 лютого багато людей знову відчули шок того дня, коли розпочався цей неймовірно брутальний напад російських військ на українську націю. Була річниця бомбардування Ммаріупольського драмтеатру, була річниця подій у Бучі, чи радше нашого усвідомлення, що тоді сталося там під час російської окупації. 1 квітня 2022 року на нас посипалися фото- й відеодокази різанини, яку вчинили там росіяни.

Украй важливо відрефлексувати, чому це стало можливим. Що ми як міжнародна спільнота зробили не так? Чому раніше (на відміну від українців) не зрозуміли, що масові вбивства — це одна зі складових російської воєнної стратегії? Як історики, ми з вами обоє знаємо, що радянська армія визнавала масові зґвалтування, мародерство та воєнні злочини прийнятними способами ведення війни, і що цю культуру успадкували від неї й пострадянські війська. Україна спромоглася викорінити цей спадок. Після 2014 року ми спостерігаємо колосальні реформи та зміни в українській армії. У Росії ж усе було навпаки. Воєнні злочини нормалізувалися й заохочувалися: ми бачили їх у Сирії, Чечні й Україні. Ця певність у власній безкарності, позаяк Росія ніколи не була покарана за свої воєнні злочини, і призвела до аж такої нормалізації насильства.

Забезпечити перемогу правосуддя — це єдиний спосіб упевнитися, що мир, який настане після війни, триватиме довго. Часто люди схильні розглядати як основу для цього практики, вживані після Другої світової війни, зокрема Нюрнберзький процес, або ж досвід югославських воєн. І тут я хочу процитувати Олександру Матвійчук, голову Центру громадянських свобод, організації, що 2022 року була відзначена Нобелівською премією миру. Олександра каже, що ми не обов’язково повинні наслідувати ці приклади: якщо стара система не працює, наше завдання — змінити її. Ми маємо забезпечити перемогу правосуддя в Україні.

Тімоті Ґартон Еш: Завдяки Українському ПЕН я відвідав Бучу, Ірпінь, Гостомель і Бородянку — міста, відомі тим, що там діялися звірства. В уявленні світу Буча зокрема посіла місце поруч зі Сребреницею. Це втілення того жаху, коли людей зі зв’язаними за спиною руками вбивають пострілом у потилицю. Назва «Буча» також римується з англійським словом butcher («різник»), від якого походить і butchery (різанина). Метою нашої поїздки було задокументувати воєнні злочини, щоб це допомогло притягнути винних до відповідальності. Кожен працює над цим по-своєму.

Я хотів би прояснити, що маю на увазі, коли ми говоримо про правосуддя. Це чудово, що Міжнародний кримінальний суд визнав Владіміра Путіна воєнним злочинцем, але доставити його в Гааґу вдасться ще дуже нескоро. Я застав війну в колишній Югославії, і для мене той факт, що Слободан Мілошевич скінчив свої дні в гаазькій тюрмі, а Радован Караджич відбуває довічне ув’язнення в Британії — це неймовірне досягнення правосуддя й міжнародного ліберального порядку. Я дуже хочу, щоб колись це стало реальністю для України також.

Росія приховує всі свої дії за цупкою пеленою брехні. Я думаю, що ми повинні не лише прагнути юридичної відповідальності для винуватців, а й невідступно документувати правду як щось, що само собою становить велику цінність. 1997 року я провів три тижні в Південній Африці, спостерігаючи за роботою комісії, яку очолював Десмонд Туту. Тоді південноафриканці казали, серед іншого, таке: «Якщо ми не можемо досягнути справедливості, то можемо принаймні знати правду, що теж є одним із різновидів правосуддя». Ми повинні, особливо з огляду на роль брехні в діях Росії, подумати над створенням такого органу як Міжнародна комісія правди, щоб гарантувати, що всі факти будуть, поза всяким сумнівом, належно задокументовані та публічно підтверджені. Хоча, звісно, російська пропаганда, як і прості росіяни, далі все заперечуватиме.

Олеся Хромейчук: Не можу не погодитися з вами. Коли дехто стверджує, буцімто результатам російських опитувань довіряти не можна, бо люди надто залякані, щоб відповідати чесно, лишається довіряти хіба що анекдотичним свідченням українців, які намагалися свого часу поспілкуватися з родичами в Росії.

Тімоті Ґартон Еш: Те саме було в Німеччині 1944-45 років. Мої «Вітчизни» починаються з того, що я їду в село, яке 1945 року взяв кулеметний підрозділ мого батька, і розмовляю з літніми німцями. Один із них, який під час війни був членом Гітлер'югенду, розповів, що вірив у перемогу Німеччини аж до самого дня, коли прибули британські війська. Трагедія Росії в тому, що їй навряд чи випаде пережити досвід беззаперечної, руйнівної поразки. 1985 року, на сорокову річницю завершення Другої світової війни, президент Німеччини Ріхард фон Вайцзеккер виголосив промову, у якій сказав, що поразка — це найкраще, що відбулося з Німеччиною: саме поразка заклала підвалини її свободи, демократії, дотримання прав людини та верховенства закону.

Олеся Хромейчук: На мою думку, усвідомлення, що імперський проєкт більше не працює, вже буде сприйняте російським населенням як поразка. А для цього все, що нам потрібно буде зробити — це звільнити Крим.

Тімоті Ґартон Еш: Достеменно! Я радий, що ви сказали про це. За наступні кілька тижнів, якщо все буде добре і фронт посунеться на південь до Азовського моря, світові доведеться стикнутися з тим, із чим він ніколи ще не стикався.

Тут важать коротко- й довгострокові стратегічні фактори. Короткострокові найдужче турбують Путіна в Росії, і їх можна швидко дотиснути. Натомість Донбас — це довгий і багатоступеневий процес. Якщо ви відріжете росіянам відступ по Керченському мосту, вони опиняться в оточенні в Криму.

Довгостроковий фактор, як на мене, містить дві складові. По-перше, Україна ніколи не буде в належній безпеці, якщо загрозу їй становитиме Крим, велетенський півострів-авіаносець. По-друге, Чорне море ніколи не буде безпечною зоною. Йому можливо гарантувати захист лише тоді, коли на північ від нього буде Україна — членкиня НАТО, а на південь — Туреччина, також членкиня НАТО. І це, звісно, послужить наукою для Китаю.

Олеся Хромейчук: Понад вісім років, коли я говорила про Крим на публічних дискусіях, мене називали наївною та емоційною. Питання Криму вважалося закритим. Потім таких розмов стало дедалі менше, і тепер нарешті про Крим заговорили й замислилися.

Росії недоцільно й далі дозволяти окупувати Крим з усіх причин, які ви перелічили, але крім цього — ще й тому, що він уже є й далі буде надзвичайно мілітаризованим плацдармом для нападу на українську територію, залежною, до того ж, від таких ресурсів, як питна вода, із півдня України.

Не варто відкидати й етичні фактори також. З 2014 року ми спостерігаємо і, нічого з цим не роблячи, толеруємо геноцид кримських татар. Знову ж таки, як історики, ми знаємо, що геноцид в історії кримськотатарського народу чинив Сталін у 1944 році, і те, що кримські татари спромоглися повернутися на батьківщину після розпаду СРСР, свідчить про їхню силу волі — і трошки ще й про диво. Ми знаємо, що більшість українських політв’язнів у Росії становлять кримські татари. Яке моральне право ми маємо толерувати це?

Ті, хто пропонує Україні піти на поступки, говорять лише про території, але не про людей. Місце, з яким у вас немає особистого зв’язку, неможливо ніяк ідентифікувати.

Важко й болісно, але Україна змінила це уявлення про себе як про чорну діру, малесеньку країну (тоді як насправді Україна — найбільша країна в Європі), позбавлену ідентичності, таку собі буферну зону поміж Росією та Європою.

Читаючи зі своїми студентами вашу статтю «Загадка Центральної Європи» (The Puzzle of Central Europe), написану 1999 року для New York Review of Books, я завжди бувала дещо заскочена вашими тамтешніми згадками про Україну. Змальовуючи різницю між двома типами Європи, ви описуєте перетин кордону в Ужгороді, за яким на вас чекають «пострадянські мафіозі», бритоголові чоловіки в шкірянках. І це не зовсім неправда, авжеж: в Україні 1999 року було й таке. Але я пам’ятаю Україну зовсім іншою — країною дивовижного театру й фантастично відважної літератури. Та попри це, багато людей асоціювали її з темрявою і страхом. Чи це сприйняття змінилося зараз? Чи люди відкрили для себе цю terra incognita?

Тімоті Ґартон Еш: Тут ми бачимо двошарову проблему. Один шар — це те, що я називаю «інтроєвропейським орієнталізмом», який полягає в іншуванні Східної Європи як такої. Цей процес розпочався ще за часів Просвітництва. Крім того, Україну ніхто не розглядав інакше, як частину Росії. Ви зараз долаєте цей застарілий двошаровий клопіт. Відповідаючи на ваше запитання, скажу так: авжеж, перспектива змінилася докорінно, але попереду ще багато роботи. Я сам мушу покаятися в тім, що визнавав лише Центральну Європу, подеколи підступаючи до кордонів зЗаходу України в 1990-х.

Я побачив нову Україну під час Помаранчевої революції, а потім, звісно, 2014 і 2022 років. Сьогодні, напевно, усі знають, що Україна — це велика, важлива, незалежна, суверенна й самобутня європейська держава. Мене заворожує воля в тому сенсі, який вкладають у це слово українці. Але ще досі лишаються стереотипи й невігластво, які належить подолати.

Чесно кажучи, я не певен, чи багато ви можете з цим удіяти. Хіба що ваші олігархи й мільярдери будуть готові вкласти бісову купу грошей у розвиток студій з української культури та історії у великих західних університетах. Нині ми бачимо початок цього процесу.

Олеся Хромейчук: Але це відбувається не завдяки олігархам. Коли я навчалася в Оксфорді і планувала писати дисертацію, то опинилася на роздоріжжі. Ні Російський та Євразійський Центри, ні Центр європейських студій не мали належної експертизи. Україні не було місця в жодному з них.

Чесно кажучи, я досі не завважила помітного зрушення, навіть попри те, що чимало наших колег дуже багато роблять і започатковують безліч громадянських ініціатив, і з боку українських дослідників, які перебувають на Заході в статусі загрожених науковців, теж відчувається тиск. Як ми можемо перетворити ситуативний інтерес до України, спричинений російськими геноцидними намаганнями стерти українську культуру, націю і державність з лиця землі, на незворотну зміну перспективи? Як ми можемо зробити цей епістемологічний зсув незворотним?

Тімоті Ґартон Еш: В академічних структурах є величезна проблема інертності, позаяк цілі кар’єри будувалися, університети зводилися, а фінансування спрямовувалося на те, що має назву «російські та східноєвропейські студії». Цей пережиток імперії сприяє розбудові не лише інституційного інтересу, а й інтроєвропейського орієнталізму.

Ви абсолютно праві. Структурні зміни потребуватимуть достобіса багато роботи. Нам потрібні вчені ради й курси з українських студій. Я сам надалі не збираюся оперувати термінами на кшталт «центрально- чи східноєвропейські студії», я казатиму лише «європейські студії». Нам не потрібен новий розподіл на зміну старому — ми мусимо нарешті почати досліджувати Європу як цілість.

Олеся Хромейчук: Можливо, нам слід подумати про те, щоб відцентрувати фокус: перестати зосереджувати європейські студії лише на Західній Європі та звернути увагу на голоси людей, які мають досвід волі й боротьби за неї.

Ці голоси, що лунають із Польщі, країн Балтії, Центральної та Північної Європи, так довго були зневажені, не ціновані як слушні й варті довіри, тому що їхня видима оболонка не здавалася нам авторитетною.

Чому ми досі плекаємо цей імперіалістичний погляд на інші частини Європи? Нам слід відцентрувати свою увагу. Але як це зробити, коли стільком людям для розуміння цієї частини Європи здавалося достатнім почитати Достоєвського, вивчити імена кількох російських композиторів і абсолютно некритично досліджувати цю так звану «велику російську культуру»? Нам бракувало антиімперської критики російської культури, крізь призму якої сприймався весь регіон. Тепер це мусить змінитися. І йдеться не лише про Україну. Я вважаю, що цю роботу слід зробити нам тут, на Заході: це не конче мусить бути завдання для поляків, естонців чи українців.

Тімоті Ґартон Еш: Я думаю, що це повинна бути спільна справа.

Іноді я розмірковую про деколонізацію західної думки. Говорячи про деколонізацію німецького погляду на Україну, ми не маємо на увазі, що німці бачать її крізь оптику німецької колоніальної історії, хоча така історія мала місце. Ні, вони бачать її крізь оптику російської колоніальної історії. Ми, у Британії чи Франції, звикли мислити в категоріях імперії та її підданців, тому що ми самі ще недостатньо пропрацювали власне колоніальне минуле.

У людства поза Україною ще багато роботи. Але самі українці мусять розповідати свої історії так, щоб вони пробивали броню колоніального світогляду. Ми ж мусимо прислухатися до їхніх голосів.

Рано чи пізно настане той критичний момент, який я називаю «днем опісля». Поки триває війна, увага до України буде стабільно високою. Але я бачив, що відбулося з Боснією, з Польщею після 1981 року, з Чехословаччиною після 1968-го. Сьогодні кожен видавець прагне мати в своєму портфелі українську книжку, кожен продюсер організує якусь українську програму, кожен театр хоче ставити українські п’єси. Так зазвичай триває зо пів року, а тоді всі знову починають жити своїми життями. Готуючись до «дня опісля», українцям, на мою думку, варто вже зараз поміркувати про стратегії довготривалого впливу.