Діалоги про війну. Олексій Панич та Мартін Поллак

Мартін Поллак: По-перше, дякую за запрошення. Для мене велика честь спілкуватися з кимось з України в такі жахливі часи. Тут, в Австрії, на Заході, ми бачимо фотографії, але насправді навіть не уявляємо, як це — жити під час війни. Я народився в 1944 році, коли війна ще тривала, жив у будинку, який бомбили. Але тоді я був дитиною, тож нічого цього не пам’ятаю.

Я одразу почну із запитання до Олексія. Із самого початку війна показала, що Західна Європа, вільна Європа, скажімо, продемонструвала глибоке нерозуміння Росії, російської історії та її ролі в Європі. Зокрема, Захід неправильно зрозумів Путіна та його роль в Європі, його уявлення про роль Росії в Європі та про російську політику загалом. Більшість людей на Заході вважала, що Путін — дуже навіть нормальний політик, можливо, у чомусь із відхиленнями, можливо, трохи диктатор, але загалом — нормальна людина, з якою можна мати справу, з якою можна вести нормальний діалог. Безліч політиків в Австрії, Німеччині та по всьому вільному Заходу вважали, що після цієї війни або навіть під час війни ми повинні повернутися до старого порядку, знайти спосіб почати цей діалог знову. Ви вірите, що це можливо? Ви вірите, що Захід буцімто змінився?

Підтримка України зі сторони Заходу, допомога Україні справді величезні, але, на мою думку, існує небезпека того, що вони триватимуть не довго. І після війни або навіть під час війни ми повернемося до старого способу співіснування, Захід знову повернеться до пошуку діалогу з Росією, з путінською Росією. Чи вважаєте ви, що такий сценарій — реальна небезпека

Олексій Панич: Так. Я думаю, що небезпека є.

Та насамперед дозвольте сказати, що для мене велика честь познайомитися з вами онлайн. Мені б хотілося, щоб ми зустрілися в кращі часи, але ми не в змозі вибирати час, в якому живемо. Час визначає, що ми робимо чи не робимо. Нам залишається хіба реагувати відповідним чином. І саме це ми й намагаємося робити.

Що стосується вашого запитання, то по своїй суті це не одне просте питання, а радше питання багатошарове. Якщо відповідати коротко, то я б сказав, що ми, європейці, включно з українцями як європейцями, повинні вчитися на минулому. Де було допущено помилку? Що було не так у нашому ставленні до Росії в минулому? Тоді ми не повторюватимемо тих самих помилок у майбутньому.

І на цьому моменті я б розділив відповідь. Йдеться про тривалий час. Отже, я б проаналізував, де саме необхідно шукати певні частини відповіді. І говорив би, що є європейська частина та російська частини.

У європейській частині є недавня відповідь і довгострокова відповідь. Якщо говорити про недавню відповідь, треба поглянути на європейську спільноту зі сталі та вугілля, поглянути на таку післявоєнну Європу, якою її задумали Роберт Трумен і Конрад Аденауер, — мирну. Це була геніальна ідея, величезний проєкт, дуже успішний в межах Європи. Це — частина відповіді на питання, чому європейські політики так вперто намагаються знайти порозуміння з Путіним, залучити, втягнути його в режим мирного європейського співіснування. Це — пояснення з точки зору недавньої історії. Для глибшого пояснення необхідно розглянути, що європейці мають на увазі під мирним співіснуванням. І тут доведеться зануритися в історію значно глибше, аж до Гроція, потім до Аквінського і нарешті до Платона, щоб зрозуміти глибоке коріння європейської культури. Яке типове розуміння того, що таке добро і зло, як перетворити зло на добро, як боротися зі злом, як його зрозуміти й виправити? Це — одна частина. Я не даю вам відповіді. Я просто намагаюся означити рамки, в яких нам слід шукати цю частину відповіді.

Інша велика частина відповіді — російська. І тут ми починаємо з основ. Я б сказав, що глибоке непорозуміння, яке я намагався пояснити своїм західним колегам перед війною, — хоча мене здебільшого зустрічали посмішками — полягає в тому, що Росія не є європейською країною і не належить до європейської концепції. Попри її потенціал, попри все, що можна сказати про російську музику, російську літературу, російську архітектуру, всі ці відносини між російською та західноєвропейською та центральноєвропейською культурами, Росія як держава не є європейською. Коли ми говоримо про російську культуру, йдеться не лише про музику, не лише про архітектуру та літературу. Культура — явище більш багатовимірне, воно також включає культуру політичну. А тепер додайте до цього ще й трохи російської історії.

Це — одна частина моєї відповіді. Інша частина — це найбільш нещодавнє нерозуміння Російської Федерації, після розпаду Радянського Союзу. Більшість європейців вважає, що це просто нова країна, національна спільнота, держава, як і будь-яка інша європейська держава. І ми маємо ставитися до неї як до нового члена європейської родини. А я стверджую, просто стверджую, поки що без пояснень, що Російська Федерація — така сама країна як Радянський Союз. А Радянський Союз — це реінкарнація Російської імперії. Це все ще та сама країна. Це все ще імперія. Радянський Союз був імперією, яка успадкувала майже всі землі Російської імперії. А зараз Російська Федерація продовжує бути імперією. У 1918 році Ленін назвав Російську імперію в’язницею народів. Російська Федерація досі залишається в’язницею народів. Більш того, вона менш європейська, ніж раніше, тому що після 1991 року Російська імперія втратила своїх найбільш європейських підлеглих — Україну та країни Балтії. А та частина, що залишилася, менш європейська, ніж Росія коли-небудь була.

Тож зараз Росія намагається повернути свої імперські території, щоб відновити себе як сильнішу імперію, тому що це єдине, що може зробити імперія. Перед Путіним вибір: або втратити більше земель, починаючи з Чечні, або захопити більше земель. І він намагається врятувати імперію, захоплюючи нові землі. Це загальний огляд ситуації. А тепер ви, Мартіне, може обрати те, що хотіли б обговорити детальніше.

Мартін Поллак: Дякую. Мені здається, що в основі всього цього конфлікту, принаймні з точки зору Заходу, також лежить глибоке нерозуміння чи навіть відсутність розуміння того, що означає Україна, що таке Україна. Те саме стосується Білорусі. Тут, на Заході, люди чи принаймні багато людей не розуміли, що Україна — незалежна держава. Кілька днів тому один мій друг, австрійський інтелектуал, запитав мене, чи Україна справді держава, незалежна держава, і чи справді існує українська мова. Звичайно, це так! Але, знаєте, тут, на Заході, існує глибоке нерозуміння. Тому безліч людей схильні говорити: «Ну, добре, Путін. Може, він використовує не надто гарні методи, але він повертає те, що йому належить. Бо Україна таки десь посередині. І вона справді має бути там». Як інтелектуали, письменники, перекладачі, ми повинні відзначати красу української та білоруської літератури. А для багатьох людей тут це несподіванка. Вони думають: «Андрій Курков пише російською, значить, він повинен бути російським письменником, він повинен бути росіянином». Але ж подивіться, ми ніколи не назвемо швейцарського письменника, який пише французькою мовою, французьким письменником. І ми не називаємо австрійського письменника, який пише німецькою мовою, німцем. Ні, це австрієць. І це нормально в Європі. Я маю на увазі, що ми — багатокультурні. І Білорусь чи Україна, Австрія чи Швейцарія багатомовні, але розуміння цього все ще бракує. Багато років мої українські друзі це нам пояснювали, але на розуміння потрібно багато часу. І я не можу з оптимізмом заявити, що це добре спрацьовує. Коли я роззираюся, то все ще бачу тут, в Австрії, чи в інших західних країнах, брак розуміння.

Тож я запитую вас: що ми — я, австрійські, німецькі, французькі, англійські, американські інтелектуали, такі як Марсі Шор, як Тім Снайдер, — можемо з цим зробити?

Олексій Панич: Найкраще, що ми, мабуть, могли б зробити — перекласти й видати європейськими мовами кілька книжок українських істориків, у яких подається українська історія не з російської точки зору. Більшість європейців знає про Україну від Росії. Як говорить Ґаятрі Співак: «Нехай субалтерни говорять самі за себе». Нехай українці говорять самі за себе. І не лише в літературному плані. Прекрасна ідея перекладати більше української літератури, але можна почати з української історії та показати, що українська громада — це дзеркало. Дзеркало нерозуміння Росії. Росія — величезна країна без національної спільноти. Ця імперія має підлеглих, але не національну державу. Багато народів плавляться у плавильному котлі Російської імперії. Українці століттями залишалися бездержавним народом. І це добре зрозуміло, наприклад, німцям, німецькомовним людям. В історії Німеччини був довгий період, коли німці відчували себе нацією без громадянства. Українці отримали свою державу нещодавно, але наші традиції політичної культури та місцевого самоврядування розвивалися століттями і дуже відрізняються від російських. У Росії ніколи не було традицій, подібних до магдебурзького права, як в українських містах. Росія ніколи не входила до складу Речі Посполитої з її традиціями культури загальної та правової, які глибоко вкорінені в сьогоднішній Україні та у ставленні українців до української держави. Росія мала зовсім іншу релігійну культуру, не так, як українці, які мали різні типи християнства на одній території, з православними, католицькими, протестантськими церквами. Україна — найбільш багатоконфесійна країна Європи, тут панує надзвичайний спосіб співіснування з точки зору релігійної культури, який взагалі невідомий Росії. Україна має дуже самобутні культурні обличчя в багатьох вимірах, включаючи мистецтво, право, політичну культуру, традиції, народну культуру, етнічне походження та місцеве самоврядування. Взяті разом, усі ці аспекти дають нам дуже характерну картину того, що Україна не схожа на Росію в жодному важливому аспекті.

Мартін Поллак: Для нас це величезний виклик. Як австрійцеві, мені соромно. Ви добре знаєте, що частина сучасної України колись була під Австрією, Галичина була частиною імперії Габсбургів. І я був вражений, коли дізнався, як мало австрійці знають або як мало хочуть знати про цю нашу історію, про те, що таке наша історія. Ми пов’язані з цими людьми. Це і наша історія. Львів, Лемберг, Львув певною мірою був австрійським містом. Звісно, це місто було завжди українське. А ще воно було польським. Воно було своєрідним плавильним котлом. Уся Галичина була плавильним котлом. І це було дуже добре. Саме тому Галичина мала таку багату культуру й такий величезний вплив, культурний вплив, на Австрію та Німеччину. З Галичини походить багато письменників, значно більше, ніж з цієї маленької бідної країни. І ми відчуваємо захоплення, коли дізнаємося історію Галичини. Ми із захватом спостерігаємо за тим, що зробила Україна, щоб знайти власну ідентичність, культуру, свою роль у Європі. Тому ми знаємо, а я завжди був у цьому впевнений, — Україна належить до Європи, а не до російської частини світу. І ми повинні розповісти про це нашим людям, повинні переконати в цьому наших політиків. А вони направду сліпі. Й одна з причин їхньої сліпоти — чиста жадібність. Вони просто хочуть займатися бізнесом. Вони заздрять олігархам, російським олігархам Дерипасці, Абрамовичу та іншим. Заздрять їм, їхнім палацам, їхнім яхтам, їхнім багатствам, їхнім мільйонам і мільярдам доларів, євро та фунтів. І хочуть мати хоч частину цього всього.

В Австрії сотні й тисячі росіян купують землю, пентхауси та вілли, і це для нас дуже зручно. А тепер настав час істини. Ми всі залежні від Росії. Ми залежні від російського газу. І ми дійшли до цього свідомо. Австрія могла щось зробити з цим 20 років тому, але цього не сталося. Тепер ми залежні. 80 % нашого газу надходить з Росії. Тому я сподіваюся, що ця війна — це якийсь переломний момент, що ця війна повинна або може стати поворотним моментом. Хоча, з іншого боку, я не надто оптимістично налаштований щодо цього.

Олексій Панич: Я б сказав, що в такому ставленні до Росії спостерігалася дивна суміш ідеалізму та жадібності. З одного боку, дуже вигідно мати дружні відносини з Росією. З іншого боку, можна вірити або принаймні можна намагатися вірити, що ви залучаєте Росію до європейського концерту націй, і що таке залучення — найкраща гарантія того, що Росія залишиться мирною. Іноді Росія зловживає, але ми її вчимо. Ми намагаємося показати Росії, що торгувати значно краще, ніж воювати. Росіянам не потрібна війна. Таким було, наприклад, домінуюче ставлення Ангели Меркель. І де сталася помилка? Я повертаюся до свого твердження про російський імперіалізм. Помилка у погляді: якщо намагатися створити ліберальну демократію в Росії, вона стикається з російською імперіалістичною державністю. Заковика в цьому.

Розгляньмо часи Єльцина. У 1990-х роках Єльцин щиро намагався лібералізувати російську економіку, побудувати в Росії капіталізм. Хай система і контролювалася державою, але можна було говорити про певний приватний капіталізм, змішаний з певним лібералізмом. Колись Єльцин говорив російським регіонам: «Беріть стільки суверенітету, скільки можете проковтнути». І що сталося? На кінець правління Єльцина Москва почала втрачати контроль над російськими територіями. Не тільки над Чечнею. Рівноправних відносин з Москвою хотів Татарстан, який готувався заявити про державну незалежність. Росіяни на Уралі хотіли створити Уральську республіку. У Сибіру хотіли проголосити Сибірську республіку. Я чітко пам’ятаю ці політичні проєкти.

Отже, коли Путін починав свою президентську кампанію в 1999 році, він відштовхувався від думки «ми втрачаємо Росію, російські регіони розбігаються в різні боки». Імперський центр лютував і хвилювався, і тому Путін почав «звільняти» Чечню від усіх націоналістів, які хотіли покинути Росію та претендували на незалежну чеченську державу. Путін повернув Чечню як відправну точку для відновлення контролю всередині Росії. А якщо чеченці — росіяни, то чим кращі українці? Чому Путін не може визнати українців окремою нацією? Бо він сприймає світ не таким, який він є, а таким, яким він має бути, щоб Російська імперія мала майбутнє. І з цієї точки зору, якщо він визнає, що українці — це окремий народ, який заслуговує на окрему державу, то чому не такі самі татари, чеченці, дагестанці й всі інші, аж до Якутії? Західні політики не помітили цього зіткнення інтересів. Вони хотіли бачити ліберальну Росію з більш-менш ліберальною демократичною економікою. Ціною за цей лібералізм був розпад російської імперіалістичної держави. Це була надто висока ціна для Кремля, і тому Кремль почав рвати лібералізм, відновлювати авторитаризм, а тепер взагалі повертається до нацизму. Це — єдиний спосіб збереження цієї імперської держави. Таке моє пояснення. Тепер ми бачимо це дуже чітко.

Мартін Поллак: Захід допустив упущення, вважаючи, що ми можемо цивілізувати Росію у сфері бізнесу, цивілізувати Путіна, зробити його одним з «наших», нормальним бізнесменом, який має власні інтереси. Вважаю, ми повинні розуміти, що він так не думає. Бізнес — не його головне призначення. Зрештою, він імперіаліст і диктатор. Його не цікавить бізнес. Звичайно, він любить гроші. Власне, сьогодні я прочитав, що в Італії конфіскували яхту Путіна. Йому подобається багатство та розкіш, безсумнівно. Але я думаю, що він, зрештою, імперіаліст. Зрештою, він хоче знищити вільну Європу, розколоти її. Це була його мета завжди. Це те, в чому він зацікавлений.

Олексій Панич: Так. А ще я б додав, що йдеться не тільки про Путіна особисто. Йдеться про групу політиків, які пов’язані з Путіним як з лідером. Я би ставив питання так: у світі, який живе за західними правилами, майбутнього для Російської імперії немає. Щоб мати майбутнє, Росія повинна перебудувати світовий порядок. Це щось подібне на «Зіткнення цивілізацій та перебудову світового порядку» Гантінґтона. Гантінґтон — один з улюблених письменників московського теоретика Олександра Дугіна. Дугін дуже популярний у Кремлі. Тому я стверджую, що те, що зараз відбувається в Україні, — питання світової історії. Зараз вирішується, чи ХХІ століття стане століттям Гантінґтона, чи століттям Фукуями.

З іншого боку, щодо зіткнення цивілізацій — а Росія, безперечно, відчуває себе окремою цивілізацією, — кожна цивілізація пише собі моральний кодекс. Жодна цивілізація не може диктувати моральний кодекс іншим. Тобто, «це наша територія, це — ваша територія. Україна — це наша російська територія. Не чіпайте її. Вона — російська. Ми вважаємо її своєю. Можете робити на європейській території, що завгодно, але ми природні вороги. Наша гра — виграш одного, а не перемога для всіх. Якщо нам краще, вам — гірше». Ось таку картину світу намагається створити Путін. І єдиною альтернативою є майбутнє у стилі Фукуями, майбутнє, де країни підкоряються єдиному порядку, дотримуються закону, поважають гідність, поважають право нації на самозахист і самоорганізацію. Зараз українці захищають майбутнє у стилі Фукуями проти майбутнього у стилі Гантінґтона. Тому Захід має допомагати Україні всіма можливими засобами. На кону в Україні — майбутнє Заходу, майбутнє людської цивілізації.

Мартін Поллак: У мене таке враження, що Путін не зовсім розуміє, що таке співпраця. Для нього це нічого не означає. Співпраця йому чужа. Мабуть, єдине, що він розуміє, це схема «друг-ворог»: або ти мені друг, або ти мені ворог. І йому, мабуть, потрібні вороги, Росії потрібні вороги, Росії потрібно бути оточеною ворогами, щоб давати відсіч, щоб тримати бойовий дух. Захід і є цим ворогом. Захід — це великий, безсмертний ворог, який тримає людей під своїм пануванням. Думаю, що з таким баченням дуже важко, а то й неможливо знайти діалог. Я маю на увазі, що ми повинні направду стояти на своєму. Боюся, що Путін розуміє тільки силу, а Захід не демонстрував її в минулому.

Олексій Панич: Я б сказав, що, за логікою Путіна, мирний діалог дійсно не працює. Він — лише обкладинка. Так само як європейська мистецька культура та європейський стиль релігії, успадковані східноєвропейським християнством. Православне християнство — прикриття неєвропейської державності. Таке твердження — дуже «голосне», але воно й дуже щире: я не вірю в мирний діалог з Росією, поки Росія залишається у своїх нинішніх кордонах. Просто тому, що Росія повинна бути авторитарною, щоб утримувати централізований контроль з Москви над своїм географічним простором. А це означає ворожість до решти світу. Якби Росія стала більш миролюбною та ліберальною у внутрішній політиці, повторилася б історія правління Єльцина. Російські регіони знову повернуться до проєктів незалежної державності. Тому Кремль не може дозволити собі бути ніяким іншим, тільки авторитарним. І як можна вести діалог з цією імперією зла? Зло, тому що використовує злі інструменти, злі політичні засоби, щоб тримати державу під контролем. Тому діалог з Росією неможливий. Я б сказав, що найкраще майбутнє для Росії — перебудова на своєрідну співдружність незалежних держав. Та сама історія, що сталася з Радянським Союзом. Сподіваюся, мирна. Я б говорив, що саме це світ спробує зробити з Росією в осяжному майбутньому. У тому вигляді, в якому Росія існує зараз, вона може бути тільки ворожою. Ми повинні переглянути політичний порядок всередині Росії.

Мартін Поллак: Я трохи розумію таке мислення, тому що походжу з нацистської родини. Усі члени моєї родини були запеклими нацистами. Мій батько був у гестапо, в СС, він був військовим злочинцем. І його мислення було таким самим: нас оточують вороги, ми повинні захищатися. І ще ми спостерігаємо зміну жертви та злочинця. Злочинець вдає, що він — справжня жертва. Так було і в моїй родині. Я виріс у такому мисленні. Мене виховували за такою логікою. Жертвами були не євреї, не поляки, не українці, не росіяни. Ні, жертвами були ми. Ми були справжніми жертвами. Тож до 14 чи 16 років мене виховували в такому мисленні. І саме це я бачу зараз. Росія каже: «Ми маємо знищити нацистів в Україні». Я дуже добре знаю Україну. Я маю на увазі, можливо, і в Україні є нацисти, люди крайніх правих поглядів, але вони є всюди. В Австрії їх значно більше. І я це знаю. Їх значно більше в Німеччині, у Франції, у Польщі. Ви це, безсумнівно, знаєте. Але саме цією логікою зараз користується Путін, коли говорить: «Тепер ми повинні знищити нацистів в Україні. Ми — жертви нового геноциду». Це нісенітниці! Але багато людей в Австрії та інших країнах хочуть у це вірити. Вони вважають, що Росія без України не є цілісною країною. Україна належить Росії. Ми віримо в цю російську логіку.

Багато років Путін говорив нам, що Україна — частина Росії, не незалежна країна, не незалежна культура, не незалежна мова і так далі. Отже, я думаю, що це мислення сягає корінням не тільки до часів нацизму, а набагато далі. Але ми повинні це знати. Ми це пережили. Я це пережив. Мене виховали з таким мисленням. Тому я можу хоча б спробувати уявити, що відбувається в Росії, що відбувається в російських головах. Так мислили мої батьки, мої бабуся з дідусем. І так бабуся з дідусем вчили мене. Мені було важко від цього відійти. Це не просто. Тебе виховують люди, які тебе люблять, люблячі батьки, люблячі бабусі й дідусі, і водночас вони — монстри. Ми маємо це розуміти. Це — правда щодо Росії. Так, є хороші люди, хороші батьки, хороші чоловіки й дружини, але водночас вони — монстри. Існує момент, коли люди можуть переключитися. Ми повинні це розуміти. Ми не можемо думати, що вони були монстрами від самого початку. Вони були нормальними людьми. І, повернувшись з війни, знову стануть нормальними людьми. І тому вся ця історія така жахлива для мене. У певному сенсі я сам був свідком подібного.

Олексій Панич: Росіяни справді сліпі, вони намагаються переконати українців: «Дивіться, ми один народ!» Вони в це вірять. Їм стільки років говорили, що ми такі самі, як вони. Коли вони запитали про це українців, а українці не погодилися, Росія розлютилася. І у відповідь австрійцям чи західним народам, західним інтелектуалам, які вірять у ту саму російську казочку, я хочу сказати, що українці платять найвищу ціну, щоб довести іншу позицію. Українці зараз гинуть за своє право не бути росіянами. Що вам ще потрібно, щоб довести, що ми — окремий народ? Запитайте в українців. Не питайте росіян, хто такі українці. Запитайте в українців. Ми вам розповімо. Ми вам скажемо, що відстоюємо свою свободу ціною власного життя. Ми не Росія. Путін очікував повторення історія, яка мала місце з частиною населення в Криму вісім років тому. Але це не та сама історія. Ніхто не хоче вітати Путіна. У перші дні війни Путіна ніхто не вітав. Люди намагаються чинити опір усіма способами. Це найкращий доказ того, що Україна — не Росія.

Я б додав ще таке. Путін прийшов в Україну, щоб знищити українську національну ідентичність. А натомість знищує залишки «руского міра» в Україні. Після цієї війни в Україні не лишиться толерантності до російського світу. Путін не може знищити українську націю як таку. Як кілька років тому казав наш президент, щоб слухатися Путіна, треба вмерти. Спочатку він повинен нас вбити, а потім ми виконаємо його вимоги. Тому українці виграють цю війну. Цілу націю не знищиш. І після цієї війни в Україні не залишиться жодних залишків «руского міра». Не буде ні російської музики, ні радянського кіно, яке насправді є російським кіно. Російської пропаганди не буде. Толерантність закінчилася. В Україні також було багато ілюзій щодо Росії. Як і в Австрії, як у Центральній та Східній Європі. Але тепер усе це минулося. Гру завершено. Тепер буде інше майбутнє, інша історія і для України, і, сподіваюся, для Європи.

Мартін Поллак: Думаю, що в цьому сенсі ми повинні бути дуже вдячні Україні, тому що Україна відкриває нам очі на реальність. А реальність завжди була такою. Просто ми не хотіли в це вірити. Ми не хотіли цього бачити. У цьому наша помилка. Тому ми повинні бути дуже вдячні. Як ви сказали, українці гинуть за свободу. Ми не гинемо за вашу свободу. Це не так, як у польській приказці «За вашу і нашу свободу» — «Za waszą i naszą wolność». Ні, ми тут дуже зручно влаштувалися. Ми добре їмо, завтра я працюватиму в саду, але я не перестаю думати про Україну. І я вважаю, що це дуже, дуже важливо. І тому, зрештою, дивлюся на ситуацію трохи оптимістично. Я знаю, що мені дуже зручно думати оптимістично, коли я дивлюся на Україну, де українських людей, українських жінок і дітей безглуздо й дуже жорстоко вбивають російські солдати, російські генерали і Путін, який віддає накази про всі ці бомбардування і все решта. Але ми повинні розуміти, що Україна бореться не тільки за свою свободу, а і за нашу свободу, за свободу Європи. Україна бореться і українці гинуть за нашу демократію. Вони вмирають за демократію як таку. І тому я вважаю, що ми ніколи не повинні забувати про те, що переживають українці.

У мене до вас останнє запитання. Ви — філософ. Думаю, що ви розмірковуєте над проблемою філософа та війни. Чи можете ви сказати мені, що це означає для вас? Яка ваша роль як філософа в цій війні?

Олексій Панич: Це хороше питання для ще однієї розмови хвилин на 40 чи й більше. Можу лише сказати, що я почав думати про це, коли почалася війна на сході України. У 2014 році я написав текст «Філософ і війна». Мені на думку спадає багато прикладів, починаючи з «Кандіда» Вольтера. На початку оповідання Кандід випадково опиняється на полі бою, і Вольтер каже: «Що він зробив? Він не бився. Кандід тремтів, як філософ, і ховався». Чому це так? Чому Вольтер вважає, що філософ має право на певне виключення? Для чого? Це питання постало і перед Вітґенштайном, який прийшов на війну свідомо і займався філософією під час війни. Між філософом і війною існує глибокий зв’язок. І одна з відповідей, чому філософи повинні ховатися й залишатися живими, полягає в тому, що вони повинні знайти спосіб зупинити війну та запобігти наступній війні. І, власне, про це вся наша сьогоднішня розмова. Йшлося про те, чого ми повинні навчитися з минулого, які уроки минулого, які помилки допоможуть нам зупинити цю війну й не повторити її знову. Це частина того, чим займаються всі філософи світу. Те саме роблять історики, політологи, культурологи, перекладачі, письменники. Насправді, Мартіне, це частина того, що ми робимо сьогодні. І я дякую вам за цю розмову.

Мартін Поллак: Я вам теж дуже вдячний.