Діалоги про війну. Олександра Матвійчук та Енн Епплбом

Енн Епплбом: Кілька місяців тому ми з Олександрою говорили про те, скільки людей за кордоном тепер виявляють інтерес до воєнних злочинів та порушень прав людини в Україні. Ви сказали, як прикро, що повномасштабна війна мала початися для того, щоб люди почали звертати увагу не лише на те, що відбувається на Донеччині та Луганщині, а й навіть на злочинидо злочинів росіян у Сирії. Тепер це змінилося. За вашими спостереженнями, яким сьогодні є ставлення міжнародної правозахисної спільноти до України? Як змінилася тональність розмов про права людини в Україні за останній рік?

Олександра Матвійчук: Як правозахисниця і юристка, я роками захищала права людей та їхню гідність, опираючись на право. Сьогодні ми з моїми українськими колегами змушені працювати в умовах, коли право взагалі не працює.

Проблема не лише в тому, що авторитарні режими вибудовують дедалі міцніші вертикалі влади, згортаючи свободу в своїх країнах до розмірів тюремної камери, а й у тому, що політичні сили, які відкрито ставлять під сумнів принципи Загальної декларації прав людини, набирають ваги навіть у країнах із розвиненою демократією.

Покоління, яке пережило Другу світову війну та знало ціну свободи, верховенства права та демократії, боролося за ці цінності, уже відійшло. Наступні покоління є радше не носіями, а споживачами цих цінностей і, оскільки вони не мусять за них боротися, то не усвідомлюють їхнього справжнього значення. Тож населення цих країн легко обмінює свою свободу на економічні вигоди, ілюзію безпеки чи побутовий комфорт.

Війна, яку веде Росія проти України, — це не війна двох держав, це війна двох систем — авторитаризму та демократії. Україна — це яскравий приклад того, як народ виборює власну свободу та демократичний вибір. Я маю надію, що наша боротьба спричинить зміни у сприйнятті цих цінностей сучасними демократіями.

Енн Епплбом: Як вам здається, цей вплив війни вже відчутний?

Олександра Матвійчук: Як на мене, це питання радше для соціологічного дослідження, яке невідомо чи взагалі існує. У неофіційних розмовах — не лише з правозахисниками з різних країн, а й із дипломатами, політиками, членами парламентів, експертами провідних аналітичних центрів, — я бачу спроби переосмислити вагу прав людини як цінності. До цього , голоси правозахисників не чули десятиліттями. Навіть уряди розвинених демократій звикли ухвалюватиприймати політичні, а особливо зовнішньополітичні рішення, виходячи з міркувань безпеки чи економічних вигод.

Росія десятиліттями утискала власне громадянське суспільство, ув’язнювала журналістів, убивала активістів, розганяла мирні демонстрації. Інші країни просто заплющуваликривали на це очі: тамтешні лідери продовжували тиснути руку Путіну, будувати газопроводи, вести з Росією бізнес як зазвичай. І лише тепер вони почали розуміти, що короткострокові вигоди від такої політики перетворюються на катастрофу в довгостроковій перспективі.

Енн Епплбом: Протягом останніх двадцяти років авторитет ряду міжнародних інституцій, формально створених, щоб опікуватися правами людини, особливо в рамках ООН, зумисно підважували, послаблювали та розхитували такі автократичні країни як Росія, Китай, Саудівська Аравія та Північна Корея. Усі вони домагалися місця в Раді ООН з прав людини, щоб своїми голосами буцімто «врівноважити» позицію цих інституцій зсередини та наповнити усталений вокабуляр своїми значеннями всередині них. На вашу думку, чи ці інституції ще можна врятувати, чи нам потрібна організація іншого типу? Я подумала, що було б краще створити множину інституцій ad hoc, націлених на розгляд конкретного питання в конкретний проміжок часу, аби замінити багатолітні організації зі штаб-квартирами в Женеві чи Нью-Йорку, які так легко можуть розхитати зсередини їхні ж члени.

Олександра Матвійчук: Коли я кажу, що правозахисники зараз мусять працювати в умовах, де право не працює, то виходжу на фундаментальне питання: як нам сьогодні, в ХХІ столітті, захищати людей та їхню людську гідність? Чи можемо ми покластися в цьому на правові інструменти — як-от міжнародне право й усю інфраструктуру міжнародних організацій, створених для його захисту й утілення правових норм на практиці, — чи нам залишається хіба що груба сила?

Це не абстрактне питання. Уся міжнародна система миру та безпеки не в змозі зупинити російські звірства в Україні. Путін намагається переконати світ, начебто демократія, верховенство права та права людини — це вигадані цінності, позаяк вони не можуть захистити людей під час війни. Він намагається показати, що країна з потужним військовим потенціалом та ядерною зброєю може диктувати свої правила всьому світові й навіть змінювати міжнародно визнані кордони інших держав у насильницький спосіб. Ми не повинні залишати подібні претензії без відповіді. І це стосується не лише України, а цілого світу.

Я думаю, що ми повинні розпочати докорінну реформу міжнародної системи миру та безпеки, яку держави-переможниці побудували після Другої світової війни таким чином, що надали їм невиправдані переваги. Більше ця система не працює. Так, 28 квітня 2022 року, того самого дня, коли Генеральний секретар ООН приїздив до Києва на зустріч із Зеленським, російська ракета влучила в житловий будинок у столиці України і вбила Віру Гирич, журналістку й нашу колегу.

Ми мусимо побудувати нову систему та перезапустити наявні механізми. Така система має ефективно захищати людей від авторитарних режимів та війн, аби надати гарантії безпеки, незалежно від того, живемо ми в країні з потужним військовим потенціалом і ядерною зброєю чи ні.

Енн Епплбом: Я хочу запитати вас про одну інституцію, яка, на мій подив, нещодавно зробила великий крок у правильному напрямку. Міжнародний кримінальний суд (МКС) видав ордер на арешт Путіна. Як ви гадаєте, чому так сталося і які наслідки матиме ця подія?

Олександра Матвійчук: Я думаю, що це історичне рішення — і не лише тому, що Путіна відтепер оголошено в розшук у 123 країнах. Уперше в історії МКС видав ордер на арешт чинного глави держави, яка є членкинею Ради Безпеки ООН і має сильний ядерний потенціал.

МКС виступає на боці демократії і демонструє, що верховенство права важить більше за військовий потенціал. Байдуже, хто ти — якщо ти скоїш серйозні міжнародні злочини під юрисдикцією цього суду, ти будеш покараний. Правосуддя мусить переважати над грубою силою.

Рішення про ордер на арешт Путіна матиме як короткострокові, так і довгострокові наслідки. У короткостроковій перспективі доля російського президента стає дедалі більш очевидною. Впродовж історії авторитарні режими падали, а їхні очільники, що вважали себе недоторканними, поставали перед судом. Навіть державам, які не хотіли йти на співпрацю з міжнародним правосуддям, доводилося це робити, інакше вони ставали ізгоями. Яскравий приклад — Сербія зі Слободаном Мілошевичем та Радованом Караджичем.

Що ж до довгострокових наслідків, то деякі держави досі перебувають поза контекстом поточних подій або ж мають дуже тісні економічні та інші зв’язки з Росією. Навіть у тих країнах, які підтримують Україну, є політики, що хочуть повернутися до співпраці з Путіним. Тепер їм усім доведеться брати до уваги той факт, що Путін є офіційно підозрюваним у воєнних злочинах. Цивілізовані держави, віддані принципу верховенства права та демократії або такі, що претендують на такий статус, не можуть собі дозволити такої поведінки.

Енн Епплбом: Якщо уявити, що в Росії коли-небудь зміниться політична влада, це рішення може стати зручним приводом для нового уряду, щоб чи потрібно робити щось робити із Путіним. Вони можуть вислати його в Дубай, Пекін чи Гаагу. Звісно, це рішення може стати додатковим стимулом для Путіна щосили триматися за владу.

Суть висунутого обвинувачення також цікава — тобто депортації дітей, — як і того, що окрім російського президента, в ньому фігурує російська уповноважена з прав дитини у Росії. Деталі цієї історії доволі зрозумілі: росіяни самі зізнаються у скоєному, нічого не приховують і не заперечують.

Ви сподіваєтеся, що МКС відкриє нові справи, чи, на вашу думку, це достатній прецедент?

Олександра Матвійчук: Мені цілком зрозуміло, чому МКС почав із цієї справи. Міжнародний кримінальний суд уже робив заяву про те, що права дитини є їхнім пріоритетом. У офіційному прес-релізі прокурор зазначив, що інші справи вони також відкриють. Ми можемо лише здогадуватися, які саме.

Я сподіваюся, що там буде провадження про цілеспрямовані атаки на енергетичну інфраструктуру України. Міжнародна комісія з розслідування подій в Україні нещодавно класифікувала їх як злочини проти людяності.

У всіх нас багато роботи попереду: ми мусимо допомагати МКС бачити ширшу картину. Ця війна має геноцидний характер. Атаки на енергетичну інфраструктуру — це теж частина геноцидної політики Росії проти української нації. Путін стверджує, що Україна як держава не має права на існування, що немає ніякої української нації, української мови й української культури. Російські пропагандисти висловлюються ще конкретніше — мовляв, усіх українців треба або перевиховати на росіян, або знищити. Ми бачимо наслідки цієї політики в дії. Як із кожним геноцидом, ми повинні довести намір повністю або частково знищити певну національну групу. Не обов’язково бути юристом, щоб розуміти, що знищення такої групи не завжди означає фізичне вбивство всіх її членів: можна у насильницький спосіб змінити їхню ідентичність, і тоді національна група теж зникне.

Українські діти були не просто незаконно депортовані. Їх силоміць помістили в російські сім’ї і в табори для перевиховання, щоб зробити з них росіян. На окупованих територіях Росія забороняє українську мову й історію, цілеспрямовано винищує місцеву українську еліту, переслідуючи активістів, місцевих депутатів, священників, митців, журналістів та волонтерів. Усе це складається в цілісну картину російської геноцидної політики щодо України.

Енн Епплбом: Ви, безперечно, знаєте, що автором терміну «геноцид» є львівський юрист Рафал Лемкін, людина польсько-єврейсько-української ідентичності. Його оригінальне визначення геноциду містило саме ті категорії, які ви щойно описали.

Після Другої світової війни, розглядаючи жахливий приклад Голокосту, ми звузили поняття геноциду до спроби повного фізичного знищення, як це сталося з єврейською нацією. Ми забули, що оригінальне визначення є набагато ширшим. Тому одним із наслідків цієї війни могло би стати переосмислення поняття геноциду, а відтак — краще розуміння того, що Путін робить з Україною. Після Другої світової війни прийнято було вважати, що геноцид — це надзвичайно рідкісне явище, можливе раз на століття й лише в контексті світової війни, хоч насправді відтоді вже відбулося кілька спроб геноциду, і просто зараз ми спостерігаємо ще одну.

Олександра Матвійчук: Я абсолютно з вами згодна. Як юристка я розумію, що право досить динамічна матерія. Наше завдання — удосконалювати правові норми, щоб вони краще працювали у нових обставинах.

Ця війна є битвою за правду, і українці досить гостро відчувають тиск часу. Що довше триває війна, то більшими втратами на полі бою, стражданнями та смертями людей як на окупованих територіях, так і в глибокому тилу обертається це для нас. І цю проблему неможливо розв’язати в кордонах лише однієї держави: потрібні комплексні зусилля всієї міжнародної спільноти.

Енн Епплбом: Сьогодні думка про універсальність подібних ідей викликає багато ворожості. І це теж наслідок спротиву, який Росія, Китай та Іран чинять міжнародній системі. Вони стверджують, буцімто ніяких універсальних цінностей не існує, що поняття “права людини” — колоніальні ідеї, нав’язані демократичним Західним світом.

Мені здається, дуже важливо протистояти цій ідеї. Розмова про Україну в ширшому контексті інших злочинів не заперечує унікальності того, що відбувається у вашій країні, а може навіть її підкреслити. Українці зробили велику й важливу справу, нагадавши, що це не локальний конфлікт. Його значення ширше та глибше, і його наслідки будуть відчутні й в інших країнах.

Олександра Матвійчук: Багато речей та досвідів не обмежуються кордонами однієї держави. Я часто розповідаю різним людям історію дитячого письменника Володимира Вакуленка — про те, як його рідні до останнього сподівалися, що він, як і тисячі інших українських цивільних, живий та знаходиться в російському полоні. Натомість його тіло знайшли в безіменній могилі під номером 319. Родині було дуже тяжко це прийняти. Ця історія дитячого письменника, його родини, його боротьби за свободу та людської гідності зрозуміла всім моїм співрозмовникам незалежно від їхнього громадянства, національності, ідеологічних чи політичних переконань, віросповідання, кольору шкіри чи соціального статусу. Ми всі передовсім люди, і тому такі речі, як людська солідарність, є універсальними для всіх нас. Зі свого власного досвіду я знаю, що навіть коли ти не можеш спертися на право, ти завжди можеш спертися на людей. Масова мобілізація людей у різних країнах може змінити наш світ на краще швидше за будь-яке втручання ООН.