Діалоги про війну. Мар'яна Савка та Генрі Марш

Генрі Марш: Ви пишете вірші під час війни? Чи, можливо, ваш розум замовк?

Мар’яна Савка: Я написала чотири вірші, а моя подруга з Бостона переклала один з них англійською.

Генрі Марш: Отже, ви здатні писати попри війну?

Мар’яна Савка: На щастя, здатна, але не можу ані читати, ані писати музику. Читати не можу взагалі. Натомість намалювала чотири картини. На них зображені янголи українських міст: Києва, Харкова, Херсона та Маріуполя. Якщо хочете, можу показати. [Генрі погоджується.]

Ця — найновіша. «Янгол Херсона», а Херсон — це Україна. [Показує іншу картину.] Це Київ і його жителі в бомбосховищі. Янгол оберігає і бомбосховище, і людей. [Бере іншу картину.] Це Харків, мій перший янгол. Харків горить, а янгол намагається захистити місто.

За кілька днів до початку [повномасштабного російського вторгнення] я була в Харкові й брала участь у читанні в домі [українсько-американського вченого та літературного критика] Юрія Шевельова. Тоді я запитала своїх харківських друзів: «Як думаєте, війна буде чи ні?» Усі вони запевняли мене, що не бояться, бо, на їхню думку, вторгнення навряд чи буде. Я теж у це не вірила.

[Показує ще одну свою картину.] Ця картина, певно, найтрагічніша. Маріуполь. Те, що сталося з цим містом, жахливо. Його знищують повністю. Більшість тих людей, які вже загинули на цій війні, знаходилася в Маріуполі. Більше двох тисяч цивільних, не військових!

Генрі Марш: Я думаю, що більшість людей на Заході не очікувала, що Путін вторгнеться. Просто це так неправильно. Це — зло. Звичайно, Путін божевільний, а ще я б сказав: «Ні, він не божевільний. Він — росіянин». А також недостатньо обізнаний, у нього немає фактів. Класична проблема таких диктаторів, як Гітлер чи Сталін, полягає в тому, що інші наважуються говорити їм лише те, що, на їхню думку, хоче почути диктатор. Отже, ми всі знаємо, що Путін думав, буцім його армію радо зустрінуть в Україні, що він в’їде в Київ, як у Прагу в’їхав Гітлер чи Хрущов. Але Путін помилився. Помилився абсолютно. Якби він запитав мене, я б сказав: «Не роби цього. Українці воюватимуть». Так і сталося. Трагічні, жахливі наслідки.

Я почуваюся абсолютно непотрібним і безпорадним. Роблю те, що можу, хай і небагато. Колись я працював із дуже відомим англійським хірургом Девідом Ноттом. Він має дивну спеціалізацію — військова хірургія. За останні 30 років він побував практично у всіх зонах бойових дій. І військова хірургія — інша. Лікар має справу з травмами від вибухів, опіками, різноманітними ушкодженнями, яких не побачиш в мирний час. Я допоміг йому записати відео та вебінар для українських лікарів з надією, що вони їм не знадобляться. Але, враховуючи ситуацію в таких містах, як Маріуполь чи Харків, важливо [отримати ці знання].

Зараз я не можу писати. На вересень запланований вихід моєї нової книжки. Я хотів додати до неї чимало інформації про Україну, коли писав кілька місяців тому. Зазвичай щодня пишу про те, що відбувається, але зараз просто не можу. Я втратив слова.

Мар’яна Савка: Генрі, не думаю, що будь-яка психічно здорова людина могла собі уявити, що ця війна — можлива. Ми зіткнулися з чистим злом, яке загрожує нашим цінностям. Ми переживаємо цілий спектр почуттів, але переважає злість. Українці відчувають злість до росіян, які бомблять наші міста та вбивають наших людей. Я вважаю, що Путін хворий та небезпечний. На жаль, ніхто не може якось його зупинити чи вбити.

На мою думку, війна в Україні — трагедія для всього світу. Можливо, ми опинилися на початку третьої світової війни. Україна зараз перебуває в ситуації, коли найбільші країни, які займають перші позиції в усіх сферах, які мають потужну зброю, не використовують свою силу на повний захист наших людей. Водночас я вдячна тим країнам, тим народам, які в різні способи дуже допомагають українцям, пропонують їжу та притулок нашим біженцям.

Цими днями в моєму рідному місті Львів (Західна Україна) людно. Львів став домівкою для тисяч нужденних, які були евакуйовані сюди або планують виїхати з країни. Все починається з того, що люди приїжджають на львівський вокзал, а місцеві волонтери зустрічають їх і допомагають їм. Біля вокзалу стоять автобуси, які постійно забирають людей та везуть їх до кордону України з Польщею. Ми отримуємо велику підтримку від нашого сусіда, Польщі, і вдячні за їхню стійку позицію.

Крім того, у Львові ми намагаємося зупинити гуманітарну катастрофу, збираючи ліки, харчі, одяг і відправляючи їх у розбомблені міста. Ми працюємо з тисячами дітей, які не можуть оговтатися від цього жаху. Зараз Україна функціонує як єдиний організм. Кожен докладає максимум зусиль.

Особисто я почала займатися волонтерством, коли мені зателефонував товариш, власник заводу в Харкові. Він попросив дістати медикаменти зі списку для поранених. Ми зі співробітниками швидко організували групу волонтерів і почали шукати те, що потрібно. Незалежно від того, де це можна взяти.

А ще вирішили відкрити книгарні у Львові. У такі важкі часи людям важливо мати якийсь «книжковий притулок» — місце, де можна посидіти, випити кави, обійнятися. Іншими словами, відчути себе в безпеці. Більшість людей із «Видавництва Старого Лева» займається волонтерством і захищає нашу країну. Ми також донатимо на фонд «Повернись живим», відкрили доступ до наших електронних книжок. За перші два тижні було понад 30 тисяч завантажень. А ще ми вдячні тим видавцям з-за кордону, які запропонували нам співпрацювати й видавати книжки для українських дітей. Тож зараз ми підтримуємо Україну, зберігаємо спокій та тримаємо свої позиції.

Генрі Марш: Яким би чином не розвивалася війна далі, буде дуже багато довгострокових наслідків. Мене найбільше непокоїть психологічна шкода, завдана всім дітям. Війна завдає їм величезної шкоди, і це дуже сумно. А ще руйнування інфраструктури. Потрібно буде чимало років, щоб відбудувати Україну. А ненависть до Росії та росіян, мабуть, триватиме вічно, сотні років. Це сумно. Хороші росіяни є, хоча більшість росіян вважає за краще вірити Путіну або не може наважитися усвідомити, як їм усім брехали. Наприкінці Другої світової війни багато людей говорили: «Хороший німець — мертвий німець». Сподіваюся, така філософія не надто пошириться в Україні, хоча її можна зрозуміти. Путін колись піде. Чим швидше, тим краще. Але після нього лишиться Росія.

Завдяки Путіну Україна сьогодні абсолютно єдина нація. Раніше існувало багато проблем, розколів, розбіжностей, але тепер ми точно знаємо, що Путін об’єднав усе це в монолітну націю. Що буде в Росії, я не знаю.

Мар’яна Савка: Путін і російські війська забрали життя багатьох людей в Україні, але ми вистояли. Путін мав абсолютно хибне уявлення про українців. Сьогодні ми єдині. Ми знаємо, за що стоїмо. І навпаки, росіяни ще не зрозуміли, що сталося з ними. Путін забрав долю свого народу, знедолив його.

Ви маєте рацію, кажучи, що росіянам знадобиться добра сотня років, щоб їх знову називали «людьми».

Генрі Марш: Дійсно. Усі росіяни заплямовані кров’ю, незалежно від того, винні вони чи ні. Це — провина крові. І щоб її спокутувати, знадобиться багато часу. Просто піти геть по закінченню війни — так не буває. Росія все одно залишиться під дією санкцій, під міжнародним тиском.

Мар’яна Савка: Крім того, за умов, коли війна фактично транслюється онлайн, російські ЗМІ продовжують брехати. Для кого їхня фейкова інформація? Тільки для самих росіян. Вони роками вірять пропаганді.

Генрі Марш: Коли російська армія повернеться в Росію, російському народу буде значно важче [закривати очі й ігнорувати правду]. Я не знаю, чи спрацює їхній інстинкт, і вони раптом усвідомлять, що від початку до кінця їм брехали, чи вони вважатимуть те, що сталося, настільки жахливим, що вирішать не вірити в це, а повірять у ще більшу брехню? Повірять, що українці самі зруйнували власні міста. Але вони неминуче це побачать. Тисячі росіян гинуть. Путіну буде важко все це приховати. Знову ж таки, я не знаю, що станеться, але все, що відбувається, — дуже дивно.

У Гітлера був план. Він хотів заселити всю Україну та Західну Росію німецькими хліборобами, вбити всіх євреїв і всіх слов’ян. Це був злий план, але все ж план. Який план Путіна? Залишитися при владі разом зі своїми клептократичними друзями. І це взагалі не в інтересах російського народу. Власне, Путін та його банда вже 20-30 років обкрадають російський народ. Для мене, як англійця, це дуже важко, тому що британський уряд допомагав російським олігархам. Лондон відмивав їхні гроші, а британський уряд, на мій превеликий сором, дуже неохоче приймав українських біженців. І все ж протягом 24 годин після того, як уряд запустив програму для українських біженців, 100 тисяч британців сказали: «Ми готові прийняти українських біженців у себе вдома». А за 24 години після оголошення благодійного збору для України прості британці зібрали 140 мільйонів доларів. Британський уряд взагалі не розуміє громадську думку. Лише зараз наш уряд нарешті неохоче змінив курс і вживає заходів проти російських олігархів. Вже багато років ми платимо мільйони доларів Консервативній партії, але зараз сталися величезні зміни. Більше цього не повториться, але все одно огидно, що це взагалі сталося. І знову ж, це матиме величезні наслідки для всього світу. Але принаймні тепер усі розуміють природу Путіна та цього режиму. Багато людей в Україні зрозуміли. І я можу сказати, що я це зрозумів, тому що я прочитав усі книжки на цю тему. Наприклад, книжку Кетрін Белтон про Путіна та його людей [Putin’s People: How the KGB Took Back Russia and then Took On the West, 2020]. Але тепер люди в усьому світі розуміють диктаторсько-фашистську природу уряду Путіна.

Мар’яна Савка: Так, я погоджуюсь. Увесь цей час Європа годувала цього монстра та його олігархів, і їм дуже добре жилося.

Генрі Марш: Так, вони скупили майже всі найдорожчі будинки в Лондоні.

Мар’яна Савка: І в одну мить все зміниться.

Генрі Марш: Точно. Я непокоюся через те, що величезна хвиля постачання товарів в Україну слабшатиме. Можливо, без Криму, Луганської та Донецької областей Україна залишиться вільною та єдиною. Але розореною. А на відбудову піде дуже багато часу. І дуже багато грошей. У часи катастрофічного зростання цін на товари та енергоносії всім урядам буде нелегко, тому що виникнуть усілякі проблеми. І це страшно. Дуже страшно. Принаймні, тепер ми знаємо, в якій ситуації опинилися, а це вже певний прогрес. Кліше «кожний виклик — це можливість» просто жахливе. Україна заплатила ціну за вільний світ. І через це я злюся. Україна платить ціну. Я боюся, що НАТО має рацію, не вводячи безпольотну зону. Думаю, що ризик ескалації до ядерної війни надто великий. Але таким чином Україна платить кров’ю за весь інший світ. І я зроблю все, що в моїх силах, у той час, що мені відведено, постійно нагадуючи світу про це. Про те, що світ у великому боргу перед Україною. І проблема з Путіним виникла здебільшого через те, що йому так довго пробачали неприпустиму поведінку.

Мар’яна Савка: Я сподіваюся, що ми виживемо, а Путін — ні.

Генрі Марш: Цілком згоден. Він потрапить до пекла. Та й зараз він не може бути аж надто щасливим.

Мар’яна Савка: Погоджуюсь. Крім того, Генрі, Україна нарешті стала видимою країною. Безліч років Україна залишалася невидимою у багатьох аспектах. Винятком були хіба мистецтво чи наука. Нас розглядали як об’єкт. Тепер ми претендуємо на роль суб’єкта. Усі повинні знати, що вартові України — це вартові свободи. Наша незалежність надзвичайно важлива для кожного з нас, ми будемо боротися за неї до кінця. Бо це — наша правда. В Україні багато талановитих людей, серед них і митці, і ми хочемо бути рівноправними з іншими у світі, бо ми на це заслуговуємо.

Україна стала незалежною державою 30 років тому. Я пам’ятаю, як це все відбувалося, яку ціну ми заплатили за те, що залишили Радянський Союз і Росію. Зараз — новий поворотний момент в історії. І для нашого ворога він — у палаючій Україні.

Генрі Марш: Ви знаєте, я їжджу в Україну вже 30 років. Коли я повертався до Англії, говорив: «Слухайте! Це правда! Україна — справді важлива країна». А мені відповідали: «Україна? Де це? Це що, не Польща чи Росія?»

І я пояснював, чому Україна — неймовірно важливий кордон між європейським лібералізмом і свободою та деспотизмом Кремля. Оскільки я вивчав російську та радянську політику в Оксфордському університеті, до того, як стати лікарем і нейрохірургом, я знав це ще з самого початку. Надзвичайно, як навіть назва «Україна» — це синонімом свободи та героїзму в боротьбі за свободу. І це ніколи не зміниться, що б не сталося. Я дуже пишаюся тим, що пов’язаний з Україною, хай і таким незначним чином.

Мар’яна Савка: Я пишаюся своїми відважними друзями з усього світу, і зокрема українцями, які роблять величезний внесок у нашу перемогу. Наприклад, зараз в американському Конгресі виступає письменник і мій друг Андрій Цаплієнко. Інший автор, якого ми видаємо у «Видавництві Старого Лева», Дорж Бату, який живе в США, підтримав нас засобами тактичної екстреної медичної допомоги. Письменники, які проживають в Україні, зараз опинилися в різних ситуаціях. Хтось ховається в укриттях і страждає від війни в розбомблених містах, хтось займається волонтерством і, наприклад, плете маскувальні сітки. Кожен робить усе можливе.

Я розумію президента США, який не схвалює введення безпольотної зони над Україною. Це — важке рішення. Натомість ми просимо зброї, яка допоможе нам захистити наше небо від російських бомб і ракет.

А ще погоджуюся, що ми повинні захистити наших дітей від стресу. Жінки, діти та ті, хто багато днів провів у бомбосховищах, — психологічно травмовані. Наприклад, у себе вдома я розмістила сім’ю нашого спільного знайомого, лікаря з Києва. Його дружина та діти були в укритті й чули вибухи. Хоча зараз діти в безпеці, вони плачуть щоночі, бо пам’ятають, що сталося. І це такий стрес. Знаю, нам знадобиться багато часу, щоб відновитися. І сподіваюся, що ви, мій дорогий друже, підтримаєте нас.

Генрі Марш: Мар’яно, у мене виникла літературна проблема, і мені потрібна ваша порада. Дві мої книжки — бестселери в Росії, з багатотисячними накладами. Перед війною хотіли видати третю книжку, але я ще не підписав договір. Так збіглося, що саме сьогодні літературний агент надіслав мені підготовлений контракт. Як мені краще вчинити? Якщо я підпишу контракт, усі отримані гроші передам Україні. Чи краще, щоб книжку взагалі не видавали в Росії? Я говорив зі своїм другом, відомим письменником-романістом, і запитав його, чи не варто влаштувати літературний бойкот Росії. Товариш заперечив, сказавши, що література важливіша за політику. А як думаєте ви?

Мар’яна Савка: Можливо, ви знаєте [розпорядника літературного спадку Ернеста Гемінґвея] Майкла Катакіса?

Генрі Марш: Він усе обриває. Говорить, що сьогодні в Росії не видаватимуться книжки Гемінґвея. Я не знаю. Хороші росіяни є, і я сподіваюся, що мої книжки зроблять людей кращими. У моїй новій книжці досить багато інформації про Україну. Але я не знаю відповіді на це запитання. Я б хотів, щоб хтось дав мені відповідь. Більшість моїх українських друзів, ви, мусите сказати: «Ні, хороший росіянин — мертвий росіянин». Але раптом літературні санкції та літературний бойкот принесуть більше шкоди, ніж користі? Я не знаю.

Мар’яна Савка: Поділюся власним досвідом. Якщо пам’ятаєте, у моєму видавництві був випадок, коли у нас стався конфлікт через продаж прав на дві наші книжки в Росію. [Генрі підтверджує, що пам’ятає.] Тоді я думала, що роблю це для росіян, щоб допомогти їм зрозуміти.