Г. М.: Мені за честь бути сьогодні тут і спілкуватися з Іриною. Сподіваюся, ми зможемо зацікавити аудиторію своєю розмовою, історіями, сподіваннями і мріями щодо ситуації, яка зараз розгортається в Україні.
Почну з питання до Ірини, хоч і сумніваюся, що на нього можна знайти просту відповідь. Ірино, мені просто хочеться знати, як ви?
І. С.: Знаєте, у нас тут щодня невеличкі репетиції з друзями та родичами, з дорогими нам людьми, зі студентами на цю тему. Як ти? Де ти? Ти у відносній безпеці? Ось це слово «відносний» багато чого пояснює, бо ми знаємо, що тут — справжня й інтенсивна війна, якої Європа не бачила майже 80 років.
Вранці 24 лютого мене розбудила дочка зі словами: «Почалося». Ми всі знали, що саме почалося. Не думаю, що для українського суспільства повномасштабна війна стала такою несподіванкою, як для інших народів світу. Тут, на цій землі, у цього народу, цього суспільства спостерігається своєрідний слід історичної травми. Його можна назвати «інтуїцією жертви». Жертва знає, коли попереду — найгірше.
Я запитала себе: «Що я знаю про війни?». Я не була готова жити під час війни. Я не виховувала своїх дітей так, щоб вони жили під час війни. Війна суперечить моєму світогляду, моїм цінностям. Я також запитала себе: «А хто ті люди, які зараз йдуть на війну? Хто ті люди з українського боку, які виступають на захист своїх цінностей, свого звільнення?». І я відповіла сама собі: «На цю війну йдуть пацифісти».
Можливо, в перші дні чи навіть тижні Заходу не було аж так очевидно, що ми не очікували й жодним чином не хотіли воювати. За 30 років незалежності, до анексії Криму та початку меншої війни на сході України, ніхто з нас не прагнув витрачати гроші на відновлення великої воєнної гордості. Рік за роком, десятиліття за десятиліттям ми зменшували військову міць. Україна свідомо позбулася атомної зброї, яка була частиною радянської системи. Ми хотіли побудувати благородне суспільство з чистого аркуша. У 1986 році у нас сталася страшенна катастрофа на Чорнобильській АЕС, тож ми не хочемо нікому погрожувати ядеркою. Ба більше, ми не хочемо нікому погрожувати будь-якою іншою військовою технікою. Утім, скидається на те, принаймні протягом останніх восьми років, коли ми перебували під загрозою Росії, нашого північного сусіда, з яким у нас близько 2000 км сухопутного кордону та близько 300 км морського кордону, що ми не будемо в безпеці, поки Україна не закінчить і не виграє цю війну.
Це для нас нова ситуація. Це — нова ситуація для західної безпеки, можливо, навіть для світу. Ми повинні переконатися, що демократія добре оснащена, що її плекають і захищають. Власне, демократію потрібно захищати ще краще, якщо ми не хочемо, щоб вона впала перед автократичними чи тоталітарними режимами.
Г. М.: Ви потрапили в саму точку, висловивши думку про те, що, ймовірно, багато країн почувалися задоволеними станом безпеки. Друга світова війна закінчилася, потім була Холодна війна, а пізніше всі ці країни вирішили, що все налагодилося, що ми — одна велика сім’я. А такого насправді ніколи не було. Проте, доки неспокій відбувався десь «на чужому подвір’ї», можна було легко закрити очі на проблеми, що відбувалися.
Усі в Україні, а тепер і всюди, знають, що це не так. Звісно, я не була свідком Другої світової війни, але я ніколи не бачила такої глобальної підтримки, яку ми спостерігаємо зараз. І йдеться не лише про уряди країн, підтримка надходить від усіх чоловіків, жінок і дітей в усьому світі. Навіть мої маленькі онуки, одному лише сім років, хочуть знати, що відбувається. І ми їм розповідаємо.
Хочу торкнутися ще одного, зауваженого вами, аспекту. Ви говорили про історичну травму. Мені трохи про це відомо. Не тому, що я професіонал, а тому, що багато років спілкувалася з тими, хто вижив після таких травм. А ще я працювала у лікарні. Протягом 20 років я щодня мала справу з людьми з так званою гострою травмою. Зараз у вас є і те, і інше. Перед вами постають питання: «Як я вижила сьогодні і як я виживу завтра?», а ще є історична травма, про яку ви згадали, яка проходить через вашу ДНК.
На вашу думку, як історична травма може допомогти зміцнити стійкість ваших співвітчизників у тому, як вони справляються з гострою травмою?
І. С.: Гізер, я здобула освіту у галузі літературознавства і перейшла у культурологію незабаром після того, як отримала диплом. І щодо шкільної освіти, яку я отримала ще в Радянському Союзі, і до навчання в університеті, яке відбувалося вже в незалежній Україні, але одразу після розпаду Радянського Союзу, тому університет все ще був радянського типу, у мене є одне головне запитання і претензія. Чому мені дали стільки несуттєвих знань, і так мало знань про те, що стосується, наприклад, історії моєї родини чи досвіду людей, які почали відвідувати Україну з 1991 року? Відтоді, як Україна стала вільною, незалежною та відкритою до світу.
Я розуміла, що моя країна і мій народ сильно постраждали від обох світових воєн. Йдеться не лише про Другу світову війну, про яку, звичайно, багато пам’ятають і яка нині є важливою частиною не лише нашого історичного світогляду, а й нашої етичної системи з її гаслом «ніколи знову». Я була переконана, що за своє життя ніколи не опинюся в центрі глобальної чи великої події, яку можна порівняти з реальними наземними, повітряними, інформаційними, пропагандистськими та іншими видами війн, про які дізналася з історії. З іншого боку, я розуміла, що хоча родини, як, наприклад, моя, де частина походить із заходу України, а частина з північного сходу, ближче до білоруського кордону, ніколи не мали достатнього представлення у шкільних підручниках чи шкільних програмах, водночас на території України існували й інші спільноти, як-от єврейські, польські, угорські, словацькі, румунські та звісно російськомовні спільноти, які були недостатньо осмислені, недостатньо досліджені й недостатньо представлені не лише на рівні навчальної програми, але навіть у суспільній уяві, навіть у наших розмовах про досвід страждань і про те, чому це так важливо.
Тому, коли до мене, 25-річної дівчини, підійшов єврей, який приїхав до мого міста, Львова, із запитаннями на кшталт «А де єврейський цвинтар? Що ви знаєте про Голокост? Як він відбувався тут?», повірте, я була дуже здивована! Тому що для мене, як і для багатьох українців, Голокост був чимось, що сталося за кордоном. Десь у Польщі, десь в Освенцимі, а чому ви питаєте про Львів? Або, чому ви питаєте про Київ, Житомир та інші місця?
Тоді я почала вибудовувати логічні зв’язки. В українській літературі були згадки про Бабин Яр, величезний яр у Києві, який у вересні 1941 року нацисти, у перші дні свого перебування на цій землі і створення тут нового світового порядку, до якого вони прагнули, перетворили на братську могилу. Я чула про близько 30 тисяч простих киян, яких зібрали разом, створивши ілюзію, що їх вивезуть в інше місце. Проте за два дні і дві ночі їх просто знищили. Для моєї молодої уяви це було щось неймовірне. Тоді я також усвідомила, що мало хто знає чи навіть розуміє це місце. Мало хто з киян був тоді готовий думати і говорити про Бабин Яр як про свою пам’ять, скажімо навіть свою інтимну пам’ять. Бо це була пам’ять когось іншого, якоїсь іншої спільноти.
Ми почали в Україні велику дискусію, я б сказала, суспільну дискусію приблизно у 2000 році, з початком нового тисячоліття, що це — земля, де розгорталася трагедія, а кров проливалася знову і знову протягом кількох поколінь.
У Першу світову лінія фронту двічі проходила через Україну — вперед і назад. Мирні жителі стали цілями. Ми знаємо, що Перша світова війна вже була досить нецивілізованою, тому що цивільне населення потрапляло під масові обстріли, застосовувалася хімічна зброя і бомбардування з повітря. Після цього тут відбулася триваліша війна, яку ми називаємо громадянською. Вона тривала ще п’ять років. Саме тоді українці боролися за незалежність.
На руїнах Австро-Угорської, Німецької, Російської та Османської імперій виникали нові політичні утворення. Деякі з них були більш вдалими чи більш звичними для європейського світогляду. Інші були менш успішними. Як ми знаємо, пізніше, десь у 1938 році, британський прем’єр-міністр Чемберлен сумнозвісно заявив, що Чехословаччина — далека і невідома країна, тому ми не підтримаємо її в конфлікті з нацистами. Бо хто знає, що це за одні. Можливо, вони хочуть бути частиною нацистської системи.
Для мене це — історичний маркер того, що важливо бути відомим, важливо бути почутим і дружити із сусідами та з багатьма іншими країнами та культурами. Ми знаємо, що сценарії взаємодії цивілізацій і країн, які так чи інакше сусідять між собою, проявляються у формі контакту, контрасту і конфлікту. Але ще є четвертий можливий сценарій, який ми уславлювали з 1989 року, з часів так званих оксамитових революцій у Центральній та Східній Європі, — сценарій співпраці.
Коли ви протиставляєте свої переконання комусь, тобто контрастуєте з кимось, ви вступаєте у контакт. І це не обов’язково призводить до конфліктних відносин. Можуть виникнути відносини співпраці.
Перевага ситуації «виграш для кожного» полягає в тому, що ми можемо знайти рішення проблем і підтримати одне одного. Занурюючись в історію XX століття, я зрозуміла, що ці безпрограшні сценарії, сценарії перемоги для кожного, були дуже рідкісними. Або ж їх жорстоко порушували, і з пляшки почали виринати інші джини — духи ненависті, насильства, переконання у тому, що «щоб мої діти вижили, ваші діти мають померти».
З одного боку, українці — ті, хто вижили, тому що наші предки були достатньо витривалими для цього. З іншого боку, вони пройшли через такі ситуації, постали перед таким складним вибором, які були на межі людяності. Частина трагічного досвіду була просто захована за сімома печатями. Як колективний травматичний досвід, ці теми ніколи не обговорювалися. Вони навіть забороняли зверху. Наприклад, у радянський період тема Голокосту не була частиною публічного дискурсу, історичних досліджень, літератури чи кіно. Тому як молода освічена дівчина я знала про список Шиндлера, але не знала про можливість потенційного існування ще сотні списків Шиндлера на території всієї України. Мені здається, що у викладанні літератури та культурології я зробила велику зміну: усі мої студенти знають, що відбувалося і де саме. Принаймні частково вони розуміють, наскільки крихка людяність, як легко її зламати і як важко відновити.
Пам’ятаю, як відомий єврейський історик, який багато десятиліть вивчав Голокост, придумав важливу і просту формулу уроку «ніколи знову», уроку Голокосту і страждань мирного населення, завданих великими державами у ХХ столітті. Його ідея — така: ви більше ніколи не будете жертвою, ви більше ніколи не будете злочинцем і, будь ласка, більше ніколи не будьте байдужим спостерігачем.
Сьогодні українці стикнулися з цією ситуацією віч-на-віч. Якщо решта людства залишиться байдужими спостерігачами, ми станемо євреями XXI століття. Оскільки російська номенклатура і сам Путіна припустилися серйозних прорахунків, нас зараз всюдисвітно підтримує величезна хвиля солідарності.
Я вважаю, що це не тому, що всім подобаються українці. Це тому, що зараз ми представляємо демократичну та гуманну частину суспільства, на яку нападає радикальне зло. Якщо зло не зупинити, хвиля піде далі і порушить обіцянку попередніх поколінь про те, що ми ніколи не підемо в темряву як сомнамбули, що ми матимемо червоні лінії, дзвіночки, і якщо ми їх почуємо, то не рухатимемося в тому напрямку.
На жаль, поточна ситуація — вже велика трагедія, але я вірю, що ми всі разом відвертаємо ще більшу трагедію.
Г. M.: Ваші слова — дуже зворушливі. Ви згадали два ключові поняття — співпраця й освіта. Можливо, у наш час легше їх поєднати. Зараз засоби масової інформації — чи то соціальні, чи традиційні — відіграють величезну роль і дають змогу усім знати, що відбувається. Ми це бачимо.
Знаєте, в Австралії, жодний випуск новин, ані по телебаченню, ані по радіо, не починається і не закінчується без актуальної інформації про ситуацію в Україні. Тут безліч людей відкривають не лише гаманці, але й серця та домівки, і я знаю, що цей процес не зупинити. Я не розумію, як тут чи в інших країнах може статися ситуація, коли ми не зважатимемо на те, що відбувається, тому що все це триває надто довго, а ми нічого не змогли змінити, тому ми просто заплющимо на все це очі. Уявити не можу, щоб таке сталося. І я говорю про це з усіма, кого знаю. Я розумію, що як окремі індивіди, ми можемо зробити не так багато. Ми можемо надати підтримку, допомагаючи зі збором коштів на потреби переміщених осіб. Ми можемо лобіювати уряди. Австралійський уряд зробив не так і багато. Вони можуть більше. Це точно.
А як ви ставитеся до тієї допомоги, яку отримали з військової точки зору від інших урядів, зважаючи на те, що вони не можуть або не хочуть (я не можу цього зрозуміти), як вони кажуть, «вводити війська»?
І. С.: Розумієте, зрушення у цьому напрямку почалися ще до того, як настали «страшні дні». Міністерство оборони України — під контролем громадянського суспільства. Можливо, ви знаєте, що наш Міністр оборони не військовий офіцер, а юрист. Тобто він походить із тієї частини суспільства, яка думала про оборону, а не про військову силу чи наддержаву. Протягом кількох місяців перед повномасштабним вторгненням Олексій Резніков провів прекрасну роботу, щоб отримати підтримку на Заході й розуміння того, що Україна знаходиться перед великою і реальною загрозою, що ми будемо воювати, але нам потрібна певна техніка і технічна підтримка, тому що ця війна буде важкою, вичерпною та тривалою.
У цієї історії є інша сторона. Деякі наші партнери тут, у Європі, не вірили, що українці будуть достатньо стійкими. Були розмови про те, що через три, п’ять днів, а, може, через тиждень, Україна здасться. І це б нікого не здивувало. Здивувало інше. У таких жахливих ситуаціях дуже важливим виявився людський капітал. Певним чином горизонтальна підтримка, співпраця між фронтом і тилом і людська солідарність, яка вперше проявилася серед українців, сформувала реакцію в сусідніх країнах, у Польщі, Словаччині, Чехії, а потім, звичайно, в Німеччині, Великій Британії, Канаді, Америці, Австралії тощо. Ми вдячні. Але, про це не можна говорити без іронії, українці вважають, що вся допомога, яка надходить, дуже необхідна, дуже цінна, але трохи несвоєчасна. Запізніла. Ми просили вас чимось допомогти два місяці тому. Тепер ми це маємо. Дякуємо, але зараз нам потрібно щось додаткове.
Ви також бачите, що ця війна відрізняється особливою жорстокістю. Це війна на знищення. Знищення не лише фізичне, яке, безумовно, є дуже руйнівним і розбиває серце, але це також війна на знищення людяної поведінки, людської солідарності та співчуття одне до одного. Співчуття має на чомусь ґрунтуватися, для співчуття потрібно мати ресурс. Ось чому я так ціную вашу книжку та історію Лалі та Гіти Соколових, тому що вони знайшли ресурс для співчуття навіть у найтемніші часи.
Тож я перейду до вас і вашого досвіду. Вибачте, що висловлююсь так відверто, але я знаю, що ваші книжки були перекладені і українською, і російською. А відомий серіал демонстрували як в Україні, так і в Росії. Гізер, як би ви пояснили, що ми читаємо одні й ті самі книжки, дивимось екранізації одних і тих самих історій, але маємо таке різне розуміння і бачення?
Г. М.: Я недостатньо знаю про людей у Росії та про те, як вони сприймають мої книжки, щоб заявити, що їхня думка відрізняється від вашої. Я маю на увазі пересічних чоловіків і жінок, які просто намагаються жити своїм життям. Біду несуть лише лідери цієї країни. Я не маю інформації про те, що ці лідери отримують достатню підтримку. Утім, вам про це краще знати. Хай там як, ви маєте рацію.
Книжки видані в обох країнах. Їх читають в обох країнах. Я отримую чудові листи від читачів з обох країн. Моя друга книжка — «Подорож Цильки» — про молоду дівчину. І ця історія вже не про Голокост, а про ГУЛАГ. Коли я досліджувала історію цієї жінки та час, який вона провела в ГУЛАГу, російська дослідниця, з якою я працювала, розповідала мені, що мої історії знаходять підтримку серед людей у Москві (а вона там мешкала), відгукуються їм.
Тож це складне запитання. Я не маю чіткої відповіді на те, наскільки різняться читачі у двох країнах і як вони інтерпретують і сприймають те, що читають.
Ви згадали, що ваш Міністр оборони — юрист. Можливо, ви чули про американця Бенджаміна Ференца. Два роки тому у віці 100 років він написав книжку. Цей чоловік не лише був євреєм в американській армії, але й першим обвинувачем нацистів на Нюрнберзькому процесі. На той час — молодик 27 років. Він притягнув до суду перших 22 нацистів, а решту життя присвятив формуванню світових кримінальних судів і об’єднанню країн навколо ідеї того, що, якщо і де б не відбувалися злочини проти людяності, переслідувачі повинні бути спіймані, а проти них мають бути висунуті звинувачення. Він каже, що людство зможе вижити й продовжувати свій поступ тільки завдяки верховенству права, а зовсім не через конфлікт. Я — палка шанувальниця цього чоловіка. Буквально три дні тому дивилася його інтерв’ю на американському CNN. Зараз йому 103. Завдяки своєму життєвому досвіду він має величезну мудрість. Вам варто дізнатися його історію. Його книжка — невелика, менше, ніж 200 сторінок. Називається «Напутні слова. Дев’ять уроків для чудового життя» (англ. — Parting Words. Nine Lessons for a Remarkable Life). Надіюсь, що лідери США зможуть переконати його розповісти решті світу про те, що він зробив для притягнення винних до відповідальності за злочини проти людяності.
Він — перший, хто встав у суді і сказав: «Це — злочин проти людяності. Це — геноцид». Сподіваюся, що і тепер ми зможемо дожити до такого етапу. Ваша країна сильна. Вас підтримує весь світ! Можливо, є одна-дві країни, які вас не підтримують…
I. С.: Дякую, що торкнулися цієї теми. Здається, що в одному з перших випусків цієї серії — «Діалоги про війну» — брав участь Філіп Сендс, відомий британський юрист, дослідник і письменник, член ПЕН-клубу, який, власне, досліджував історію двох термінів, які ви щойно згадали, «злочин проти людяності» та «геноцид». Обидва ці терміни були винайдені юристами, які спостерігали за звірствами та стражданнями, заподіяними цивільним особам єврейського походження, перш за все під час Другої світової війни. Один із них — Герш Лаутерпахт — перебував тоді у Британії й придумав термін «злочин проти людяності». Інший — Рафал Лемкін — був біженцем у США й придумав термін «геноцид». Обидва здобули освіту в університеті, який закінчила і я, тут, у Львові. Тоді місто німецькою називалося Лемберг, а польською — Львув.
В автобіографічній книжці, яка також приводить автора до його предків із міста Жовкви поблизу Львова, Філіп пояснює, що цих молодих людей навчали юристи, і не просто теоретики, а люди, які жили в дуже складній спільноті, певній мірі спільноті спільнот або суспільстві суспільств потрійної формули. Тут панували різні релігії, різні мови та культури. Одні з цих спільнот були прогресивнішими, інші — консервативнішими, одні легше пристосувались до нової реальності, інші — чинили опір. Проте всі вони репрезентували сучасних міських жителів початку ХХ століття. Вони мали певне спільне підґрунтя, певний рівень просвітлення, які йшли на користь їм усім. Крім того, вони мали не тільки певну спільну людяність, а ще й спільну мову, за допомогою якої могли налагоджувати зв’язки одне з одним і дізнатися одне про одного трохи більше. Спочатку цією мовою була німецька, потім — польська. Вони мали змогу ближче роздивитися своїх сусідів.
Дуже важливо розуміти, що формула Європейського Союзу — спільність через різноманітність. Для України, яку я представляю, це таке самісіньке відчуття. Ми — єдині, але водночас дуже різноманітні. Ми постійно про щось сваримося. У цьому плані з 1991 року, з часів незалежності України, ми нагадуємо велику італійську родину. Ми обговорюємо та сваримося, іноді дуже голосно. Схід і захід. Російськомовні та україномовні… А ще у нас є кримськотатарське населення і дуже важлива історія за ними, і значна травма переміщення та сталінських репресій. Однак, всі ми погоджувалися з тим, що Сталін і сталінські злочини були таким же злом, як нацисти і нацистський геноцид. Сталінські табори були фактично тими самими концтаборами. Вони тривали довше, а винні так і не були належним чином притягнуті до відповідальності. І ось це відчуття історичної відкритої рани також об’єднало нас у динаміці та співпереживанні кожній великій рані, кожному горю, кожній сімейній історії та кожній мові, яка з будь-якої причини не могла достатньо голосно про себе заявити, не могла себе представити. Українці слухали. Українці були вухами. З іншого боку, росіяни, принаймні протягом останніх 20 років, були більш балакучими, вони більше нагадували рот. Вони уславлювали свій наратив про велику перемогу у Другій світовій війні, яку називають Великою Вітчизняною війною, що для них справедливо. Але якимось чином вони забули саму суть: 9 чи 8 травня ми тужимо, перебуваємо в скорботі, через помилки і злодіяння людства, які ніколи не повинні повторитися. У певний момент, думаю, ще у 2004-2005 роках, у російському суспільстві був насаджений наратив «Можемо повторити». Ось ця ідея «можемо повторити» викликає ряд запитань: що саме ви можете повторити? Війну? Перемогу? Звірства? Що саме ви плануєте повторити?
Зараз ми, на жаль, бачимо, що потужність випущеного на волю зла майже безмежна, що потрібен великий опір, щоб повернути це зло в його лігво, покарати його та притягнути до відповідальності. Інакше воно повторюватиметься знову і знову.
Г. М.: Ви слушно говорите. «Ніколи не забудемо, ніколи знову». Люди пов’язують ці дві фрази з Голокостом, але вони виходять за його межі. Просто вимовляти ці слова і продовжувати жити в суспільстві, у спільноті, де вони не мають сенсу. У нас в Австралії ніколи не було загрози такого масштабу. У нас навіть не було наземного конфлікту, хіба трохи під час Другої світової війни.
Якоюсь мірою я розумію те, про що ви говорите, тільки завдяки тим людям, з якими проводжу так багато часу. Нещодавно, два тижні тому, я бачилася в Ізраїлі з 96-літньою і 98-літньою жінками, які пережили Голокост, — героїнями моєї останньої книжки «Обіцянка сестер». Спілкуючись із тими, хто пережив не лише Голокост, а й інші жорстокості, я усвідомила, що вони все ще мають надію. Вони думають: «Нас скривдили, але людство далі чинитиме правильно. Інакше чому ми вижили? Чому ми витримали ці три роки страждань?». Просто диво проводити час з цими літніми жінками, бачити, як вони відродилися, мають гарну сім’ю, чотири покоління нащадків, але при цьому бачити в них біль, який ніколи не зникає.
Як ви і сказали про власний народ. Люди стримують, ховають біль, але, з іншого боку, дбають про свої сім’ї. Вони знають: «Я не можу розповісти вам, які жахи мені довелося пережити, бо вам їх ніколи не переживати. Для того я і вижив чи вижила, щоб ви їх не зазнали».
Я думаю про народ України, і про тих, хто зараз все це переживає, і про тих, хто виїхав, щоб, як я сподіваюся, повернутися дуже скоро. Знаю, що світова спільнота об’єднається, щоб відбудувати вашу країну. Вас не залишать з цим сам на сам. Я переконана, що підтримка не припиниться, коли з вашої країни викотяться танки. І всі ці люди, включно з вами, ви можете думати, що ви просто звичайні люди, які намагаються вижити, намагаються виборсатися, ви живете у незвичайний час. У якийсь момент, індивідуально чи колективно, ви пройдете через цей неймовірно жорстокий період і станете сильнішими. У вашій прекрасній країні історія повторюється.
Ви праві, в Україні все це вже було. Голокост і яр з 30 тисячами убитих. В інших країнах, за винятком, хіба, Польщі, все було інакше. Населення Словаччини, Чехії та Румунії не піддавалося масовим убивствам на своїй землі. А у вас є місце, де це сталося. На вашій землі. І ви про це знаєте. Ви про це пам’ятаєте...
І. С.: А за 8 чи 10 років перед тим у радянській частині України відбулося ще одне велике злодіяння, яке сьогодні визнає світ, — Великий голод або Голодомор. Відбувалося те саме: сусіди бачили, як вмирають інші сусіди, а іноді навіть уможливлювали їхню смерть. Це сталося через ідеологію, яка хотіла зломити українських селян і їхній спосіб життя, адже ті опиралися колективізації та чужорідній для них ідеї, яка була привезена з Москви й реалізована через Харків, тодішню столицю Української радянської республіки. Зараз ми знаємо, що жертвами Голодомору стали близько чотирьох мільйонів українців. Люди не тільки втратили гідність за життя, вони втратили гідність у смерті. Їх не поховали належним чином. На їхніх могилах, братських могилах, не були проведені належні ритуали. Ця трагічна пам’ять була заборонена і стерта в країні. У нас травма травму покриває.
Останнє, що я хочу зауважити. Я бачу проєкт свого життя у гуманітарних науках, у культурології в тому, що я брала участь у великих колективних зусиллях відтворення українського суспільства з нуля як суспільства без жорстокості. Це відбувалося на всіх можливих рівнях: на рівні того, як ми виховуємо дітей, як ми спілкуємося з дітьми, що ми їм говоримо, який приклад показуємо. На рівні того, як ми поводимося із сусідами; чи достатньо дбайливі до природи, до довкілля. На рівні всіх інших аспектів, починаючи знизу й рухаючись догори, щоб покращувати життя. В Україні започаткували належне врядування. Корупція, в якій нас звинувачували, була корупцією транзитної країни. Так само як ми були транзитною країною для російського газу, ми були і транзитною країною для російської корупції. Скидалося на те, що Росія намагалася знищити українське управління, перешкодити йому, деконструювати його. Усі ці роки ми були демократичною країною, звичайно, з багатьма недоліками, з багатьма дурницями, але тут існував коригувальний механізм, і з кожним новим туром виборів ми намагалися виправитися; досить часто ми робили правильний вибір і надавали йому подальшу суспільну підтримку й заохочення. Зараз цей процес також знищений. У мене багато питань щодо того, якими ми вийдемо з цієї війни. Я впевнена, що українці переможуть і відновлять свою країну. Проте я розумію, що наші серця закам’яніють. Багато з того, чому ми навчали своїх дітей і говорили собі, не має значення під час війни. А ви самі знаєте, що повоєнне життя не настає в день підписання мирного договору.
Г. M.: Авжеж, це зовсім не так. Ви так гарно підсумували нашу розмову. Чи можу я додати лише один аспект того, що ви зараз переживаєте, і того, що буде відбуватися в наступні роки, коли люди повертатимуться й наново оселятимуться у своїй країні — я на це сподіваюся — чи ще десь. Існує один аспект воєн і конфліктів, на який, на мою думку, звертається недостатньо уваги. Про це важко говорити, але цей аспект дуже важливий для мене. Це — сексуальне насильство над жінками і дівчатами. Це тема, про яку я говорю. І саме тому я написала історію Цильки.
Я просто хочу вірити, що ваша країна, ви жодним чином не дозволите присоромлювати жінок, які стали жертвами цього жорстокого поводження, що їх навпаки підтримають. Що усі об’єднаються навколо їхньої спроби подолати додаткову травму. Це травма іншого рівня. Я бачила її в очах, обличчях і словах багатьох жінок. Це моє прохання: чи можете ви, будь ласка, стати на їхній захист і подбати про цей жахливий аспект цього жахливого злого періоду?
І. С.: У цьому плані ми також маємо величезну допомогу з-за кордону. Є і психологи, і юристи, і багато міжнародної допомоги біженців, які забезпечують, щоб людей, які вже витримали більше, ніж може витримати людина, не соромили у суспільстві. Знову ж таки, я хочу повернутися до згаданої в нашій розмові теми про виховання без жорстокості, виховання, сповнене емпатії. Знаєте, оцей дух відсутності жорстокості в українців спостерігався навіть у сталінських таборах. Українці були стійкими. Вони проявляли солідарність до інших, ділилися з іншими тим останнім, що мали, виявляли співчуття не лише у своїй громаді, але й до інших ув’язнених, до інших людей, які були в такому ж важкому становищі. Іноді вони навіть співчували своїм кривдникам.
В Україні є відомий поет — Василь Стус. Понад 10 років він відсидів у брежнєвських таборах. Ті, хто його утримували, робили все можливе, щоб він не знав, що Радянський Союз ось-ось розпадеться, переконували його, що його слова нічого не варті, що його мова вмирає, що ніхто про нього не дізнається, що він загине в таборі, а його синові та рідним буде соромно за нього як за антирадянського елемента. Однак, Стус був достатньо емпатичним, щоб вважати своїх кривдників такими самими рабами, але по той бік ідеології.
Хочеться вірити в такий глибокий гуманізм, у великі серця. Хочеться вірити, що після цих важких подій — XXI століття не мало бути таким — українці лідируватимуть у сфері гуманітарної допомоги, підтримки, розповсюдження досвіду виживання й вартовими гуманізму для наступних поколінь.
Г. M.: Як гарно сказано! Ірино, я б хотіла закінчити нашу розмову зізнанням у тому, що сьогоднішнє спілкування з вами — один із найяскравіших моментів мого життя. Щиросердно дякую ПЕН Україна за наданий мені привілей провести з вами цей вечір.
